ehanuise dit: Pour ma part je trouve l'idée d'oser faire une simulation historique sur un sujet si délicat assez intéressante, mais si vous attendez un jeu plutôt qu'une simulation historique, vous risquez d'être passablement refroidis.
Peut on sérieusement parler de "simulations historiques" en pensant aux wargames. Cela m'a toujours semblé étrange. J'ai pourtant beaucoup joué aux wargames. Ce sont des jeux, rien de plus, même avec leurs 30 pages de règles. Je ne pense pas qu'on puisse en tirer d'enseignement, je ne pense pas que les "blitzkrieg" des professionnels se résolvent en comparant les forces et en lançant des dés. J'ai arrété d'en parler le jour ou, en plein resto, un copain c'est exclamé : "Napoléon était nul, moi, à Waterloo, j'ai gagné !". Autour de nous le silence c'est fait et les regards qu'on nous a jeté étaient plutôt inquiets.
Euh là j'oserais dire: no coment tellement c'est bête comme réflexion! C'est quand même rigolo d'émettre une hypothèse que l'on démonte soit-même dans la phrase suivante... bref...
ehanuise dit: Pour ma part je trouve l'idée d'oser faire une simulation historique sur un sujet si délicat assez intéressante, mais si vous attendez un jeu plutôt qu'une simulation historique, vous risquez d'être passablement refroidis.
Peut on sérieusement parler de "simulations historiques" en pensant aux wargames. Cela m'a toujours semblé étrange. J'ai pourtant beaucoup joué aux wargames. Ce sont des jeux, rien de plus, même avec leurs 30 pages de règles. Je ne pense pas qu'on puisse en tirer d'enseignement, je ne pense pas que les "blitzkrieg" des professionnels se résolvent en comparant les forces et en lançant des dés. J'ai arrété d'en parler le jour ou, en plein resto, un copain c'est exclamé : "Napoléon était nul, moi, à Waterloo, j'ai gagné !". Autour de nous le silence c'est fait et les regards qu'on nous a jeté étaient plutôt inquiets.
Euh là j'oserais dire: no coment tellement c'est bête comme réflexion! C'est quand même rigolo d'émettre une hypothèse que l'on démonte soit-même dans la phrase suivante... bref...
ehanuise dit: Pour ma part je trouve l'idée d'oser faire une simulation historique sur un sujet si délicat assez intéressante, mais si vous attendez un jeu plutôt qu'une simulation historique, vous risquez d'être passablement refroidis.
Peut on sérieusement parler de "simulations historiques" en pensant aux wargames. Cela m'a toujours semblé étrange. J'ai pourtant beaucoup joué aux wargames. Ce sont des jeux, rien de plus, même avec leurs 30 pages de règles. Je ne pense pas qu'on puisse en tirer d'enseignement, je ne pense pas que les "blitzkrieg" des professionnels se résolvent en comparant les forces et en lançant des dés. J'ai arrété d'en parler le jour ou, en plein resto, un copain c'est exclamé : "Napoléon était nul, moi, à Waterloo, j'ai gagné !". Autour de nous le silence c'est fait et les regards qu'on nous a jeté étaient plutôt inquiets.
Euh là j'oserais dire: no coment tellement c'est bête comme réflexion! C'est quand même rigolo d'émettre une hypothèse que l'on démonte soit-même dans la phrase suivante... bref...
T'explique ?
La simulation relève déjà du jeu et sincèrement je ne pense vraiment pas que quiconque n'essaie de tirer d'enseignements de ses parties de wargame, en tout cas pas dans le sens que tu l'entends. je ne comprends pas vraiment ta réflexion. Je ne connais aucun wargamer (et j'en connais quelques uns...) qui aurait la prétention sincère de se dire meilleur que César ou Hitler parce qu'il aurait gagné à tel ou tel wargame... ou alors tu fréquentes vraiment des c***... ce qui est triste et déplorable pour toi. Au fait wargame = jeu de guerre... JEU!!!
jmguiche dit:Peut on sérieusement parler de "simulations historiques" en pensant aux wargames. Cela m'a toujours semblé étrange.
Je ne vois absolument pas pourquoi on ne pourrait pas. Et je ne vois pas ce qu'il y a "d'étrange":lol:
jmguiche dit:J'ai pourtant beaucoup joué aux wargames. Ce sont des jeux, rien de plus, même avec leurs 30 pages de règles. Je ne pense pas qu'on puisse en tirer d'enseignement, je ne pense pas que les "blitzkrieg" des professionnels se résolvent en comparant les forces et en lançant des dés.
Ah ouais alors ok, on peut dire la même chose des films ? C'est que de la pellicule et du pop-corn ? Des livres ? C'est que du papier ?
jmguiche dit:J'ai arrété d'en parler le jour ou, en plein resto, un copain c'est exclamé : "Napoléon était nul, moi, à Waterloo, j'ai gagné !". Autour de nous le silence c'est fait et les regards qu'on nous a jeté étaient plutôt inquiets.
Alors soit tu trainais avec un boulet, soit il avait un humour second degré qui m'aurait pas déplu, mais qui vous est passé sous le nez. Mais arrêter de jouer pour ça, comment dire...
aTomm dit: La simulation relève déjà du jeu et sincèrement je ne pense vraiment pas que quiconque n'essaie de tirer d'enseignements de ses parties de wargame, en tout cas pas dans le sens que tu l'entends. je ne comprends pas vraiment ta réflexion. Je ne connais aucun wargamer (et j'en connais quelques uns...) qui aurait la prétention sincère de se dire meilleur que César ou Hitler parce qu'il aurait gagné à tel ou tel wargame... ou alors tu fréquentes vraiment des c**... ce qui est triste et déplorable pour toi. Au fait wargame = jeu de guerre... JEU!!!
Ben, si tu considère que tout cela n'est pas sérieux, pourquoi tu le prend aussi violemment ? Ca marche à tout les coups, si, dans un forum avec des wargamers on écrit "he, les mecs, vos aspirations simulationistes, ça fait pas sérieux !" on a droit à un mail ou dans le meilleurs des cas, la lettre c est suivie de 2. Ce que je veut dire c'est que la simulation c'est ça :
La simulation est une expérimentation sur un substitut artificiel d'un phénomène qu'on ne peut étudier directement, soit par impossibilité technique ou éthique, soit par absence d'une théorie suffisamment élaborée pour rendre compte des observations. Cette nouvelle méthode d'étude est de plus en plus utilisée par les scientifiques, les techniciens et les ingénieurs. L'outil modèle/simulation, fondé sur les mathématiques et mis en œuvre par l'informatique, est devenu un moyen essentiel de connaissance scientifique; il permet d'accélérer la prévision, l'aide à la décision, la formation et d'améliorer la sécurité.
Et cela me semble loin du wargame qui, comme tu le dis, est un jeu.
BananeDC dit: Alors soit tu trainais avec un boulet, soit il avait un humour second degré qui m'aurait pas déplu, mais qui vous est passé sous le nez. Mais arrêter de jouer pour ça, comment dire...
jmguiche dit:J'ai arrété d'en parler le jour ou, en plein resto, un copain c'est exclamé : "Napoléon était nul, moi, à Waterloo, j'ai gagné !". Autour de nous le silence c'est fait et les regards qu'on nous a jeté étaient plutôt inquiets.
Bon... tu dois avoir du mal avec les règles d'ASL toi, parce qu'un tel contresens avec 5 ligne en français !
Bon allez, vous avez raison, les wargame sont de la simutation militaire et agricola est une simulation de la gestion d'une ferme, on ne va pas flooder le sujet pour ça.
jmguiche dit: Ca marche à tout les coups, si, dans un forum avec des wargamers on écrit "he, les mecs, vos aspirations simulationistes, ça fait pas sérieux !" on a droit à un mail ou dans le meilleurs des cas, la lettre c est suivie de 2*.
Oui en fait c'est bien ça, tu cherchais juste à provoquer pour pas cher. Merci de pourrir un sujet comme ça.
jmguiche dit:Bon... tu dois avoir du mal avec les règles d'ASL toi, parce qu'un tel contresens avec 5 ligne en français !
Il m'arrive, comme tout le monde, de mal lire ou de lire trop vite. Dans ton cas ça change rien. Un gars avec qui tu trainais dit une connerie, et ça change ta vision des choses. C'est pas qu'avec les règles d'ASL que tu dois avoir du mal toi
jmguiche dit:Bon allez, vous avez raison, les wargame sont de la simutation militaire et agricola est une simulation de la gestion d'une ferme, on ne va pas flooder le sujet pour ça.
jmguiche dit:Bon allez, vous avez raison, les wargame sont de la simutation militaire et agricola est une simulation de la gestion d'une ferme, on ne va pas flooder le sujet pour ça.
Ohlala comment ça sent le mépris. Faut pas abuser de bonbons chiantos le matin.
jmguiche dit:Bon allez, vous avez raison, les wargame sont de la simutation militaire et agricola est une simulation de la gestion d'une ferme, on ne va pas flooder le sujet pour ça.
Ohlala comment ça sent le mépris. Faut pas abuser de bonbons chiantos le matin.
Ca ne sent pas le mépris, je suis là, comme tout le monde (j'espere) pour m'amuser. Les wargames me semblent être des jeux dont l'auteur est parti du thème. Cela n'a rien de choquant ou de méprisable de les aimer, comme tout autre jeu.
Je trouve amusant le sérieux avec lequel est pris le coté "simulation" quand on parle de jeu. Les réactions que ne manquent jamais de déclencher une remise en cause de ce qualificatif me fascine. Ca marche à tout les coups. Faire ce type de reflexion vaut immédiatement des réactions épidermiques assez violentes.
Ce qui n'arrive jamais, c'est qu'on m'explique en quoi je me trompe et en quoi les wargames seraient des simulations. Cela serait plus enrichissant que les réactions épidermiques. Cela serait moins drôle, mais cela me surprendrait qu'on le fasse. Une bonne surprise c'est bien aussi, mais bon, tant pis.
Enfin... cela ne me vaudra probablement pas une nomination au troll d'or !
Ouf ce n’était que du trollage. Tu me rassures … mon Dictionnaire de Philosophie en main j’étais déjà entrain de recopier la définition de “Simulation” et c’est pas un cadeau elle est super longue.
Sanguo dit:Ouf ce n'était que du trollage. Tu me rassures ... mon Dictionnaire de Philosophie en main j'étais déjà entrain de recopier la définition de "Simulation" et c'est pas un cadeau elle est super longue.
Ce n'était qu'un demi trollage, j'ai probablement édité ma réponse avant que tu ne réponde. J'ai déjà sorti la définition de simulation de l'encyclopédie achette ci dessus.
jmguiche dit:J'ai déjà sorti la définition de simulation de l'encyclopédie achette ci dessus.
Arf je comprends pourquoi elle est gratuite.
J'ai été tapé "gestion" et il ne donne pas de définition et renvoie sur "gérer" et "gérant". "Science de gestion" renvoie sur "commerce".
Gratuit peut être mais il pourrait au moins faire un effort.
Alors pour le fun si je tape "je simule", je tombe sur une autre définition de "simulation" :
" Accord entre parties contractantes qui n'exprime pas leur volonté réelle (celle-ci étant consignée dans un acte secret appelé contre-lettre), mais qui doit, au regard des tiers, être valable en apparence et masquer ainsi l'accord véritable (une vente, par exemple, qui peut dissimuler une donation si les parties conviennent en… "
Alors mon gros cochon, tu fais des jeux de simulation ?
J’en ai fais un autre : “management”. Gratuit t’as le droit de le prononcer, pour avoir la définition il faut payer. Et encore en personnage associé il n’y a pas Peter Drucker.
C’est “Multimedia Education Reference”. Ca nous promet un avenir radieux.
jmguiche dit:Bon allez, vous avez raison, les wargame sont de la simutation militaire et agricola est une simulation de la gestion d'une ferme, on ne va pas flooder le sujet pour ça.
Ohlala comment ça sent le mépris. Faut pas abuser de bonbons chiantos le matin.
jmguiche dit:J'ai déjà sorti la définition de simulation de l'encyclopédie achette ci dessus.
Arf je comprends pourquoi elle est gratuite. J'ai été tapé "gestion" et il ne donne pas de définition et renvoie sur "gérer" et "gérant". "Science de gestion" renvoie sur "commerce". Gratuit peut être mais il pourrait au moins faire un effort. Alors pour le fun si je tape "je simule", je tombe sur une autre définition de "simulation" : " Accord entre parties contractantes qui n'exprime pas leur volonté réelle (celle-ci étant consignée dans un acte secret appelé contre-lettre), mais qui doit, au regard des tiers, être valable en apparence et masquer ainsi l'accord véritable (une vente, par exemple, qui peut dissimuler une donation si les parties conviennent en… " Alors mon gros cochon, tu fais des jeux de simulation ?
Sanguo dit::D J'en ai fais un autre : "management". Gratuit t'as le droit de le prononcer, pour avoir la définition il faut payer. Et encore en personnage associé il n'y a pas Peter Drucker. C'est "Multimedia Education Reference". Ca nous promet un avenir radieux.
BananeDC dit:
Sanguo dit:
jmguiche dit:Bon allez, vous avez raison, les wargame sont de la simutation militaire et agricola est une simulation de la gestion d'une ferme, on ne va pas flooder le sujet pour ça.
Ohlala comment ça sent le mépris. Faut pas abuser de bonbons chiantos le matin.
Merci pour toute ces interventions brillantes et passionnantes qui expliquent si clairement votre point de vue et valident ainsi l'aspect "simulation" des modèles proposés par les wargames.
Là ou je vous remercie moins, c'est que, quand on vous explique "quand on remet en cause la validité de la simulation des wargames, on a droit à une volée de bois vert mais jamais à quelqu'un qui essaye de valider ou d'expliquer le modèle", ben vous continuez. Merci à Sanguo qui passe au dénigrement de hachette pour expliquer qu'il a raison (ou que j'ai tort). J'ai travaillé plusieurs mois sur ce qu'est une simulation et la définition de hachette n'est pas mauvaise, même si elle est courte. Elle n'oublie qu'un seul point : un modèle cela doit se valider.
"Le wargame est un outil de simulation" est un dogme chez les pousseurs de carton (pour les figurinistes je ne sais pas, j'en connais moins). Personne n'a démontré la validité du modèle, mais "on le dit", donc c'est vrai. Dès que la question est posée on a les réactions que l'on a pour toute remise en cause de dogme et une absence complete d'arguments.
Ce que j'ai appris ce coup ci, c'est que même quand on explique qu'on ne donne pas d'argument pour valider que "les wargame sont des outils de simulation", le niveau des réponses n'évolue pas. La these du dogme est donc de plus en plus crédible.
Sanguo dit:Et ton analyse, ça avance ? A mon avis y a un truc à travailler là.
tu devrais relire plus souvent ta signature, Sanguo. en tant qu'étrangère à la planète Wargame, il y a un truc que je n'arrive pas à comprendre dans votre prise de bec : pourquoi est-ce que vous n'essayez pas de répondre à jmguiche ? ça m'aurait paru intéressant comme discussion, non ?
Heu la seule question que j’ai trouvée dans le thread ci-dessus est : pourquoi tu le prend aussi violemment ?
1) On est dans la cage aux trolls donc on est plus dans le consensus. Respectons les traditions. 2) La définition de ce qu’est un jeu de simulation ne m’intéresse pas. 3) Je n’ai lu que des affirmations et du mépris. Je réagis simplement au mépris. 4) Je ne vois pas le rapport avec la liberté d’expression.
jmguiche dit: Je trouve amusant le sérieux avec lequel est pris le coté "simulation" quand on parle de jeu. Les réactions que ne manquent jamais de déclencher une remise en cause de ce qualificatif me fascine. Ca marche à tout les coups. Faire ce type de reflexion vaut immédiatement des réactions épidermiques assez violentes.
Ne fais pas semblant de t'étonner des réactions "épidermiques". Tu trolles, c'est tout. Y a la manière de dire les choses. Tu diras le même genre de truc sur n'importe quoi qui soit une passion, tu auras ce genre de réaction. Les "ça marche à tous les coups, merci". Va tester tes trucs ailleurs. En plus tu pourris un topic qui est sensé parler des nouveauté, point barre. Toi tu débarques avec tes gros sabots "Ouais, ça me fait marrer qu'on considère ça comme des simulations, j'ai un pote blah blah blah. Ben ton pote c'est con pour lui mais on s'en tape. Et si tu veux qu'on parle sérieusement d'un sujet, si t'as des interrogations sur l'aspect "simulation" d'un genre qui se dinstingue pour ça depuis desz dizaines d'années voire plus, commence par zapper la case mépris, car quoi que tu en dises, t'es passé par.
Halte au flood 
J’en ai fais un autre : “management”. Gratuit t’as le droit de le prononcer, pour avoir la définition il faut payer. Et encore en personnage associé il n’y a pas Peter Drucker.
