Sanguo dit:Heu la seule question que j'ai trouvée dans le thread ci-dessus est : pourquoi tu le prend aussi violemment ? 1) On est dans la cage aux trolls donc on est plus dans le consensus. Respectons les traditions. 2) La définition de ce qu'est un jeu de simulation ne m'intéresse pas. 3) Je n'ai lu que des affirmations et du mépris. Je réagis simplement au mépris. 4) Je ne vois pas le rapport avec la liberté d'expression.
ben, c'est pas parce que le sujet est en cage qu'on peut pas en profiter pour discuter. pour être totalement extérieure au domaine, j'ai juste lu une avalanche de post plus ou moins moqueurs à l'évocation de l'aspect simulation des wargames. et ça rejoint la liberté d'expression : je ne trouve pas que soulever la question de la définition de la simulation ça mérite autant de sarcasmes de la part des afficionados. c'est que mon ressenti et ça va pas plus loin. on va pas non plus refaire l'historique de vos échanges et commencer un débat sur la liberté d'expression. c'est surtout le coeur du sujet qui m'intérressais. mais bon, en fait la réponse à la question que je me pose c'est à dire : pourquoi vous n'engagez pas tranquillement une discussion autour de l'aspect simulationiste des wargame ? trouve un début de réponse : parce que cette définition n'a pas d'intérêt pour toi. c'est tout à fait vrai que la question posée dans le sujet de départ n'avait pas grand chose à y faire. mais maintenant que le découpage est fait, réfléchir sur cette définition je trouvais ça plutôt stimulant d'un point de vue inetllectuel, pour apprendre à connaître votre domaine ludique.
He bin dis donc, on dirait pas mais c’est que ça réfléchit un modo avant de découper un sujet. L’ensemble de tes remarques sont pertinentes malheureusement les échanges ont été tout autre.
Kouynemum dit: ben, c'est pas parce que le sujet est en cage qu'on peut pas en profiter pour discuter. et ça rejoint la liberté d'expression : je ne trouve pas que soulever la question de la définition de la simulation ça mérite autant de sarcasmes de la part des afficionados.
Bien sûr mais JMGuiche, il a pas été sarcastique ? Quand on balance un pavé dans la marre, on se fait éclabousser...
Ah mais c’est génial je ne comprenais pas pourquoi le post original était devenu intelligent… voilà la réponse: dehors les trolls
Pour ce qui est du “trollage” il est évident. Les “réactions épidermiques” sont tellement faciles à déclencher et il est tellement masturbatoirement génial de se positionner ensuite en victime face aux levées de boucliers (certains se reconnaitront, on a des habitués ici…). Essayez juste de débarquer avec vos polémiques à 2 balles sur le forum des droits de l’homme et de balancer des “les femmes sont toutes des salopes” et “les noirs sont des singes”, vous allez voir si personne ne va à juste titre réagir. Heureusement que certains réagissement, même épidermiquement, contre la bêtise crasse de certains.
Voilà donc il n’y a ici aucun débat intéressant car le wargame est un JEU, j’ai dis: JEU, bande de gros nazes!
Kouynemum dit:c'est vraiment super d'essayer de discuter avec certains d'entre vous. on sent bien une envie réciproque d'entamer un dialogue.
Le dialogue était trop mal parti à la base. En fait je ne pense pas que jmGuiche soit intervenu pour discuter à la base. De toute façon ce n'était pas le bon topic.
BananeDC dit: Le dialogue était trop mal parti à la base. En fait je ne pense pas que jmGuiche soit intervenu pour discuter à la base. De toute façon ce n'était pas le bon topic.
pourquoi est-ce qu'on ne peut pas tout simplement clore l'épisode jmguiche et essayer de me répondre ?
BananeDC dit: Le dialogue était trop mal parti à la base. En fait je ne pense pas que jmGuiche soit intervenu pour discuter à la base. De toute façon ce n'était pas le bon topic.
pourquoi est-ce qu'on ne peut pas tout simplement clore l'épisode jmguiche et essayer de me répondre ?
aTomm dit:Essayez juste de débarquer avec vos polémiques à 2 balles sur le forum des droits de l'homme et de balancer des "les femmes sont toutes des salopes" et "les noirs sont des singes", vous allez voir si personne ne va à juste titre réagir. Heureusement que certains réagissement, même épidermiquement, contre la bêtise crasse de certains.
juste pour être précise, c'est quoi que tu appelles nos polémiques à 2 balles ? ça ?
Kouynemum dit: je suis aussi sur TT pour l'intérêt ludique des discussions qui s'y engagent. la question de départ, c'était ça : Peut on sérieusement parler de "simulations historiques" en pensant aux wargames. Cela m'a toujours semblé étrange. J'ai pourtant beaucoup joué aux wargames. Ce sont des jeux, rien de plus, même avec leurs 30 pages de règles. Je ne pense pas qu'on puisse en tirer d'enseignement, je ne pense pas que les "blitzkrieg" des professionnels se résolvent en comparant les forces et en lançant des dés. donc pour faire un racourci : quel lien établissez-vous en tant que joueurs entre Clausewitz et Vae Victis, par exemple ?
en tout cas, on est quand même loin des salopes et des singes.
aTomm dit:Voilà donc il n'y a ici aucun débat intéressant car le wargame est un JEU, j'ai dis: JEU, bande de gros nazes!
Oui, c'est exactement ce qu'a dit jmguiche dans son premier post que t uas quoté.
Enfin, plus précisément, il a dit que les wargames étaient des jeux. Donc, au pluriel et en minuscules.
[Mode troll engagé] Du coup, je comprends mieux pourquoi vous avez besoin de 30 pages pour vos jeux, si juste pour un mot qui serait au pluriel ou dans la mauvaise typographie vous commencez à vous chicaner. [/Mode troll terminé]
aTomm dit:Essayez juste de débarquer avec vos polémiques à 2 balles sur le forum des droits de l'homme et de balancer des "les femmes sont toutes des salopes" et "les noirs sont des singes", vous allez voir si personne ne va à juste titre réagir. Heureusement que certains réagissement, même épidermiquement, contre la bêtise crasse de certains.
juste pour être précise, c'est quoi que tu appelles nos polémiques à 2 balles ? ça ?
Ce que j'entends par polémiques à 2 balles c'est l'origine du post de jmmachin qui en gros dit avoir honte de parler wargame parce qu'il a un pote fort imbécile qui se croit plus malin que l'empereur. Ca le regarde, sa réaction lui appartient mais il peut se la garder. Il est évident qu'il va se faire railler. En gros je voulais juste dire qu'il n'y a pas de débât puisque sa réflexion n'aurait même pas du appeler de réponse. Après oui on peut très bien discuter sur des bases saines de ce que recherche les wargamers par rapport à leur passion. Et là comme pour tout dans la vie, chacun voit midi à sa porte et trouve son intéret propre. Après je pourrais parler de mon expérience mais pas de celles des autres.
Kouynemum dit: je suis aussi sur TT pour l'intérêt ludique des discussions qui s'y engagent. la question de départ, c'était ça : Peut on sérieusement parler de "simulations historiques" en pensant aux wargames. Cela m'a toujours semblé étrange. J'ai pourtant beaucoup joué aux wargames. Ce sont des jeux, rien de plus, même avec leurs 30 pages de règles. Je ne pense pas qu'on puisse en tirer d'enseignement, je ne pense pas que les "blitzkrieg" des professionnels se résolvent en comparant les forces et en lançant des dés. donc pour faire un racourci : quel lien établissez-vous en tant que joueurs entre Clausewitz et Vae Victis, par exemple ? en tout cas, on est quand même loin des salopes et des singes.
lol oui je sais bien mais c'est ma façon de troller les trolls Et ceci dit je connais un forum où ce genre de propos inutile et débile aurait pu se solder par une salve au gros sel dans le postérieur
Fadest dit: [Mode troll engagé] Du coup, je comprends mieux pourquoi vous avez besoin de 30 pages pour vos jeux, si juste pour un mot qui serait au pluriel ou dans la mauvaise typographie vous commencez à vous chicaner. [/Mode troll terminé]
lol excellent!
Bon, ceci dit faut pas détourner les propos non plus: bien sûr que jm disait que c'est un jeu... mais qu'il n'assume pas sous prétexte, en gros, que ceux qui y jouent sont des cons, des prétentieux et des outrecuisants. Le fond est le même pas le propos... c'est pour ça qu'il y a 30 pages dans "nos" règles: parce qu'il y a le fond et la forme
Je trouve que certains sont tout de même hyper susceptible. Dans votre entourage, tout le monde prend toujours des pincettes? Vous n’avez jamais à faire à des positions tranchées? (qui par fois, en discutant un peu, se trouvent bien plus nuancées que de prime abrd)? Je sais bien que comme le disait Hobbes, il faut considérer les autres comme on se considère soi même pour avoir leur respect, et donc leur écoute, mais perso, j’ai un minimum d’auto dérision et je me pense suffisamment capable d’encaisser des coups pour ne pas me sentir froisser quand qqn affirme des vérités qui ne sont pas les miennes avec un ton condescendant ou un peu rentre dedans. Perso je ne suis pas à 100% d’accord avec jmguiche (j’ai expliqué mon point de vue dans un post précédent), mais dire qu’il n’a rien à dire parcequ’il n’a pas brossé tout le monde dans le sens du poil et n’a pas tourné la langue sept fois dans sa bouche avant d’écrire, ça me parait décalé.
Ben personnellement, j’aimerais bien qu’à la cantine ou à la machine à café, mes voisins assument un peu moins leur passion pour WoW Ils passeraient surement pour un peu moins cons vis à vis de ceux qui n’arrivent pas à raccrocher leurs paroles à un contexte.
Ou que dans la résidence d’un copain, les rolistes qui sortent fumer une clope dans le couloir assument un peu moins et ne sortent pas un truc du genre “tu es courant que les chevaliers de machin sont parti de je sais plus […]” ou assimilé. Enfin, je présume que c’était des rolistes, en 92, WoW n’existait pas et ils avaient l’air hyper convaincus d’eux… A moins que je ne sois tombé sur des membres d’une secte quelconque (j’avoues, j’ai longtemps hésité entre les 2 options)
Mais bon, tout ça, ce sont des anecdotes, un peu comme si je racontais qu’un copain avait hurlé dans un café que Napoléon était nul, parce que lui avait gagné Waterloo
Bref, quand madame Cookie, en ballade à Parthenay, s’exclame à voix heute devant la bibliothèque qu’il a fallu 1 pierre et 2 moutons (enfin bon, je ne sais plus la valeur exacte) pour la construire, je comprends monsieur jmguiche
Fadest dit:Ben personnellement, j'aimerais bien qu'à la cantine ou à la machine à café, mes voisins assument un peu moins leur passion pour WoW Ils passeraient surement pour un peu moins cons vis à vis de ceux qui n'arrivent pas à raccrocher leurs paroles à un contexte. Ou que dans la résidence d'un copain, les rolistes qui sortent fumer une clope dans le couloir assument un peu moins et ne sortent pas un truc du genre "tu es courant que les chevaliers de machin sont parti de je sais plus [...]" ou assimilé. Enfin, je présume que c'était des rolistes, en 92, WoW n'existait pas et ils avaient l'air hyper convaincus d'eux... A moins que je ne sois tombé sur des membres d'une secte quelconque (j'avoues, j'ai longtemps hésité entre les 2 options) Mais bon, tout ça, ce sont des anecdotes, un peu comme si je racontais qu'un copain avait hurlé dans un café que Napoléon était nul, parce que lui avait gagné Waterloo Bref, quand madame Cookie, en ballade à Parthenay, s'exclame à voix heute devant la bibliothèque qu'il a fallu 1 pierre et 2 moutons (enfin bon, je ne sais plus la valeur exacte) pour la construire, je comprends monsieur jmguiche
Absolument, complètement d'accord avec ton analyse! Et rien ne m'hérisse plus que des geeks rolistes par exemple, entre eux... secte, pas secte Après quand tu rassembles plusieurs passionnés ensemble tu arrives toujours à ce résultat: 2 mathématiciens ou mécano c'est pareil! Après le coup du pote plus fort que Napoléon ce n'est pas que ce soit intelligent, loin de là, mais c'est la réaction qui ne l'est pas du tout.
Comment peut-on remettre en cause un divertissment, une passion, parce qu'on a un pote trop con qui vous a collé le bol à un moment??
Maldoror dit:Ce sont des jeux, mais dont l'objectif est de coller le plus possible aux faits, donc de tendre vers une simulation. C'est d'ailleurs ce qui attire bcp de joeuurs dans le wargame, l'impression de revivre une situation qu'ils n'ont pas connu, et recréer de mannière immersive une situation dont les tenants et aboutissants avaient eu de grandes conséquences historiques. Pour ce qui est des enseignements, il est évident que pratiquer le wargame ne nous transformera pas en Napoleon ou en Alexandre le Grand, mais cela peut te permettre de mieux appréhender certains systèmes, afin de mieux répondre à des problèmes posés par des situations dans des jeux avec d'autres règles, et parfois même pour simuler un autre conflit. Des jeux, oui, mais tendant à simuler une situation avec plus ou moins de succès... Maldo
Fadest dit: [Mode troll engagé] Du coup, je comprends mieux pourquoi vous avez besoin de 30 pages pour vos jeux, si juste pour un mot qui serait au pluriel ou dans la mauvaise typographie vous commencez à vous chicaner. [/Mode troll terminé]
lol excellent! Bon, ceci dit faut pas détourner les propos non plus: bien sûr que jm disait que c'est un jeu... mais qu'il n'assume pas sous prétexte, en gros, que ceux qui y jouent sont des cons, des prétentieux et des outrecuisants. Le fond est le même pas le propos... c'est pour ça qu'il y a 30 pages dans "nos" règles: parce qu'il y a le fond et la forme
Je n'ai traité personne de con prétentieux outrecuidant. J'ai émis un avis : "les wargames sont des jeux, le qualificatif de simulation me semble mal à propos". Et au lieu de d'avoir une réponse de type : "si on peut parler de simulation parce que,..." J'ai eu l'habituelle et regrettable levée de boucliers.
Mon but n'était pas de troller, n'en deplaise à la bananeDC et Atom, mais j'avais une probabllité importante de voir tout ça finir dans la cage.
Je ne me sent en aucun cas "victime" comme dit BananeDC, et si j'ai été sarcastique, c'est possible, c'est après les réponses hyper constructives d'Atom et de BananeDC.
En attendant ni l'un ni l'autre n'a montré comment le "modele wargame", permet de faire une simulation et si tel est le cas, comment le modele a été validé. Quelle est la théorie sous jascente, comment le modele a été confronté à une réalité quelconque pour être validé.
Il est quand même désolant de se sentir aggressée par une question aussi triviale et anodine.
jmguiche dit: Je trouve amusant le sérieux avec lequel est pris le coté "simulation" quand on parle de jeu. Les réactions que ne manquent jamais de déclencher une remise en cause de ce qualificatif me fascine. Ca marche à tout les coups. Faire ce type de reflexion vaut immédiatement des réactions épidermiques assez violentes.
Ne fais pas semblant de t'étonner des réactions "épidermiques". Tu trolles, c'est tout. Y a la manière de dire les choses. Tu diras le même genre de truc sur n'importe quoi qui soit une passion, tu auras ce genre de réaction. Les "ça marche à tous les coups, merci". Va tester tes trucs ailleurs. En plus tu pourris un topic qui est sensé parler des nouveauté, point barre. Toi tu débarques avec tes gros sabots "Ouais, ça me fait marrer qu'on considère ça comme des simulations, j'ai un pote blah blah blah. Ben ton pote c'est con pour lui mais on s'en tape. Et si tu veux qu'on parle sérieusement d'un sujet, si t'as des interrogations sur l'aspect "simulation" d'un genre qui se dinstingue pour ça depuis desz dizaines d'années voire plus, commence par zapper la case mépris, car quoi que tu en dises, t'es passé par.
Alors là, je suis mort de rire.
Il n'y a aucun mépris dans le fait que je trouve déplacé de parler de simulation quand on parle de wargame, je n'ai aucun mépris pour les "wargamer", je suis toujours abonné à Vae Victis, et je regrette de ne pas avoir le temps de faire qq parties de de wargames de temps en temps.
Les procés d'intentions de ce genre, c'est pas bon signe.
Sanguo dit:2) La définition de ce qu'est un jeu de simulation ne m'intéresse pas. 3) Je n'ai lu que des affirmations et du mépris. Je réagis simplement au mépris. 4) Je ne vois pas le rapport avec la liberté d'expression.
Pourquoi participe tu à une discussion dont le sujet ne t'interesse pas ?
Ou vois tu du mépris ? Si ce n'est un peu de sarcasme venant de la part de quelqu'un qui, posant une question qui ne t'interesse pas, reçoit une volée de bois vert de la part de personnes qui ne sont pas oblgées de répondre. Même si la question leur a visiblement titillé l'égo. (sinon, pourquoi tant de violence ?)
Et si tu ne vois pas le rapport avec la liberté d'expression, c'est que tu trouve normal de se faire agresser quand on pose une question qui déplait.
