Petit historique
1) Ehanuise parle du wargame Liberia en précisant que celui rend bien compte d’une guerre 
(concept que je trouve quelque peu pléonastique mais c’est un autre sujet) et souligne que si cette guerre se prête difficilement à en tirer un jeu, le concept de simulation historique l’intéresse.
2) JMguiche réagit en expliquant que pour lui le wargame est un jeu et pas une simulation historique. Avec pour exemple quelqu’un qui prétend être meilleur que Napoléon pour avoir gagné en jouant à Waterloo est un abruti. On peut comprendre cette réponse de deux manières :
a) la contestation de l’existence d’un jeu tel que Liberia, sujet trop sale pour en faire un jeu
b) la réfutation de la différence que fait Ehanuise entre jeu et simulation historique
3) aTomm réagit contre JMguiche en disant en fait la même chose que lui : le wargame c’est un jeu
4) après ça part en couille d’une part parce que jmguiche est sarcastique et d’autre part parce que les wargamers n’aiment pas qu’on conteste le côté simulation du wargame
Mais ce qui est vraiment très drôle, c’est que atomm et jmguiche me semblent dire exactement la même chose l’un que l’autre : le wargame est un jeu, on en tire pas un enseignement historique ou de stratégie militaire…
Eric dit:après ça part en couille d'une part parce que jmguiche est sarcastique
Comme dirait l'autre, le mépris c'est du sarcasme qui a mal tourné.
jmguiche dit:Mon but n'était pas de troller, n'en deplaise à la bananeDC et Atom, mais j'avais une probabllité importante de voir tout ça finir dans la cage.
Je ne me sent en aucun cas "victime" comme dit BananeDC, et si j'ai été sarcastique, c'est possible, c'est après les réponses hyper constructives d'Atom et de BananeDC.
Remarques pas constructives ?
On a les remarques qu'on mérite. Et où est-ce que j'ai dit que t'étais une victime ?
jmguiche dit:En attendant ni l'un ni l'autre n'a montré comment le "modele wargame", permet de faire une simulation et si tel est le cas, comment le modele a été validé. Quelle est la théorie sous jascente, comment le modele a été confronté à une réalité quelconque pour être validé.
C'est sans doute parce qu'on avait pas envie.
jmguiche dit:Il est quand même désolant de se sentir aggressé par une question aussi triviale et anodine.
C'est avant tout sur la forme...
BananeDC dit:jmguiche dit:Mon but n'était pas de troller, n'en deplaise à la bananeDC et Atom, mais j'avais une probabllité importante de voir tout ça finir dans la cage.
Je ne me sent en aucun cas "victime" comme dit BananeDC, et si j'ai été sarcastique, c'est possible, c'est après les réponses hyper constructives d'Atom et de BananeDC.
Remarques pas constructives ?
On a les remarques qu'on mérite. Et où est-ce que j'ai dit que t'étais une victime ?jmguiche dit:En attendant ni l'un ni l'autre n'a montré comment le "modele wargame", permet de faire une simulation et si tel est le cas, comment le modele a été validé. Quelle est la théorie sous jascente, comment le modele a été confronté à une réalité quelconque pour être validé.
C'est sans doute parce qu'on avait pas envie.jmguiche dit:Il est quand même désolant de se sentir aggressé par une question aussi triviale et anodine.
C'est avant tout sur la forme...
Tu as raison, c'est atom.
J'ai des réponses désagréable parce que j'ai posé une question qui te dérange ?
Pour des gens qui n'avez pas envie de répondre à un thread, vous etes vachement actif !
La forme sarcastique est venu apres des réponses assez désagreables sur ce qui n'était au départ qu'une simple question.
aTomm dit:...
Bref ok je comprends ton propos, je comprends qu'on puisse se poser la question mais comme je me calice de la réponse et bien voilà ... cherche!
11 interventions sur un thread pour en arriver là et c'est moi le Troll.
Dur de ne pas etre sarcastique.
jmguiche dit:J'ai des réponses désagréable parce que j'ai posé une question qui te dérange ?
Absolument pas.Tu n'as pas compris. Tu as des réponses désagréables parce que :
BananeDC dit:C'est avant tout sur la forme...
Je ne suis pas le seul à avoir trouvé ton intervention méprisante. C'est tout.
Et aussi parce que ton intervention n'avait pas sa place dans un topic qui parlait des différentes sorties du moment.
aTomm dit:Du coup oui il peut m'arriver de préférer des wargames dits light parce que j'y trouve cet équilibre, important à mes yeux. Je viens tout autant du JdP que du wargame donc pour moi aucun problème.
Tu me redonnes espoir du coup (private joke off)
BananeDC dit:aTomm dit:Du coup oui il peut m'arriver de préférer des wargames dits light parce que j'y trouve cet équilibre, important à mes yeux. Je viens tout autant du JdP que du wargame donc pour moi aucun problème.
Tu me redonnes espoir du coup (private joke off)
Bah oui aime bien CC&A... si c'est pas du pur light de pas historique mais historique pour le fond que j'aime bien quand même ça!
aTomm dit:Bah oui aime bien CC&A... si c'est pas du pur light de pas historique mais historique pour le fond que j'aime bien quand même ça!
Non non pour l'espoir je parlais pas des wargames
BananeDC dit:aTomm dit:Bah oui aime bien CC&A... si c'est pas du pur light de pas historique mais historique pour le fond que j'aime bien quand même ça!
Non non pour l'espoir je parlais pas des wargames
Tu m'expliqueras ça...
jmguiche dit:Loran dit:jmguiche dit:Si on me demande "pourquoi "flight simulator" est une simulation de pilotage", je suis capable de répondre :
Le vol d'un avion est un phénomène physique relativement bien connu et modélisable au travers d'équations qu'un ordinateur est parfait pour calculer, les caracteristiques d'avion idem. Construire un modèle informatique est donc possible. La validité de celui ci est démontré par le fait que, pour apprendre à piloter, une utilisation régulière de flight simulateur permet d'acquerir les bon reflexes et de raccourcir l'apprentissage d'apres les instructeurs.
Mais c´est pareil pour les wargames, il simule une situation historique reproductible avec des incertitudes definie par un modele (les regles) et validé par les conditions de victoire.
Il simule la notion de percée, d´enveloppement, de point defensif, de retraite, de gestion de reserves, de commandement (C3I)...etc...on peut y passer la journée á tout decrire.
Je sens que le sujet va depasser les 30 pages...non je le sens juste comme ça, une intuition
Et je ne te trouves pas méprisant, juste surprenant par ton point de vue
Ben la différence, c'est que rien n'est fait pour "valider" le modèle.
On a un thème, on a une mécanique, on a un jeu.
Pour qu'une simulation en soit une, il faut que le fait de la "faire tourner" apporte un enseignement.
Je ne pense pas qu'on puisse tirer un enseignement du résultat d'une partie de wargame en fonction des stratégies jouées, si ce n'est que les stratégies jouées sont plus ou moins bonnes pour le jeu. Ce qu'on apprend "dans le jeu" n'a de sens que "dans le jeu" et ce n'est donc pas une simulation. Un simulation doit enseigner quelque chose sur ce qu'elle simule, je n'apprend rien sur la valeur des stratégies possible à Cannae en jouant à SPQR, je n'apprend, en jouant à SPQR, que sur les stratégie possible à SPQR.
Si le wargame est une simulation, c'est une simulation de lui même, ce qui ne me semble pas très cohérent. Un objet ne peut pas avoir pour unique fonction de se simuler lui même.
Ohlala c'est pas possible... XXAUTO-CENSOREDXX?
aTomm dit: Ohlala c'est pas possible... tu veux un mouchoir pour te finir??
le plus simple à mon avis, ce serait que tu arrêtes de lire ce sujet, ça t'éviterais de
et de faire des commentaires désagréables.même si on est dans la cage, ça le fait moyen.
Kouynemum dit:aTomm dit: Ohlala c'est pas possible... tu veux un mouchoir pour te finir??
le plus simple à mon avis, ce serait que tu arrêtes de lire ce sujet, ça t'éviterais de
même si on est dans la cage, ça le fait moyen.
bon ok c'est pas propre... quoique l'idée que ça le soit quand même... zut je m'enfonce. Bon bref tu as raison sauf que du coup moi j'aime bien ma discussion avec Loran qui se sert de son cerveau proprement lui.
bon ok je
Adieu monde cruel
Kouynemum dit:aTomm dit: Ohlala c'est pas possible... tu veux un mouchoir pour te finir??
le plus simple à mon avis, ce serait que tu arrêtes de lire ce sujet, ça t'éviterais de
même si on est dans la cage, ça le fait moyen.
Ha ben non ! C'est moi le troll ici, Atom ne fait que des reflexions intelligentes et argumentées et participe une fois de plus au débat avec esprit et finesse.
Et arretez de dire que je suis sarcastique. Je n'ai aucun motif pour l'être.
Je ne sais pas pourquoi, j'ai un coup de nostalgie du forum d'Ankou, ou on pouvait s'amuser avec les mots et les idées, même les plus saugrenues, même en ayant des idées divergentes, sans que ce type d'interventions n'arrivent, sans qu'une "cage aux trolls" et encore moins des "douves" ne soient necessaires.
Les échanges pouvaient être vifs, mais ils étaient argumentés.
Maintenant, pour certains, une phrase de plus de 10 mots est de la masturbation, un avis contraire au sien, du trollage.
C'est l'progrés Papy va t on me dire !
Kouynemum: regarde, regarde… je ne vais pas répondre! Han c’est dur mais je tiens…
aTomm dit:...bon ok je
Score : 1-0
Ben quoi, c'est la cage non ?
aTomm dit:Kouynemum: regarde, regarde... je ne vais pas répondre! Han c'est dur mais je tiens.......................
Constipé ?
Ben quoi ? C'est pas pire que la masturbation ? Je fais un effort pour me mettre au niveau, c'est plutot louable non ?
Bref, il va falloir que j’attende Loran pour avoir une réponse intelligente à l’objection de Jmguiche (qui, a mon avis, ne devrait pas répondre à aTomm)
Nan parce que bon, insulte, sarcasmes et caricatures mises à part, il est pas inintéressant ce débat sur la simulation ludique
Eric dit:... Jmguiche (qui, a mon avis, ne devrait pas répondre à aTomm)
...
Ben oui, tu as raison, je ne devrais pas, mais ça m'amuse de voir jusqu'ou il peut aller.
Tu as posé un autre début de débat en parlant du jeu sur le Libéria. Peut on jouer avec n'importe quel thème?
Mise à part la tarte à la crème "... mais pas avec n'importe qui."
C'est une question qui se pose. Ou qui peut se poser autrement : "Peut on éditer un jeu sur n'mporte quel thème ?".
Quand je jete un oeil sur ma ludothèque, bien des thémes ne sont correcte que parce que bien antiques, parce que les horreurs commises sont anciennes et ne touchent plus personnes.
Pourra t on, dans quelques siecles, faire un jeu sur les horreurs du XX ieme siecle comme on fait aujourd'hui un jeu sur les guerres puniques sans choquer ? Les guerres puniques ont quand même fini par le massacre des carthaginois.
Il est possible que ce débat ai vaguement eu lieu sur TT, un vague souvenir...
jmguiche dit:
Ben la différence, c'est que rien n'est fait pour "valider" le modèle.
On a un thème, on a une mécanique, on a un jeu.
Pour qu'une simulation en soit une, il faut que le fait de la "faire tourner" apporte un enseignement.
Je ne pense pas qu'on puisse tirer un enseignement du résultat d'une partie de wargame en fonction des stratégies jouées, si ce n'est que les stratégies jouées sont plus ou moins bonnes pour le jeu. Ce qu'on apprend "dans le jeu" n'a de sens que "dans le jeu" et ce n'est donc pas une simulation. Un simulation doit enseigner quelque chose sur ce qu'elle simule, je n'apprend rien sur la valeur des stratégies possible à Cannae en jouant à SPQR, je n'apprend, en jouant à SPQR, que sur les stratégie possible à SPQR.
Si le wargame est une simulation, c'est une simulation de lui même, ce qui ne me semble pas très cohérent. Un objet ne peut pas avoir pour unique fonction de se simuler lui même.
Intéressant. Sympa pour les auteurs qui essaient de faire des simulations, souvent proches de ce qui s'est passé, de nous donner la possibilité d'essayer de refaire ça sous forme d'un jeu. Ici toi tu balayes tout ça d'un revers de la main.
Moi ce que je te propose, c'est de faire un copier-coller de cette intervention et d'aller la mettre sur Strategikon. Tu verras bien ce qu'ils te répondront. Moi j'ai pas envie de m'y coller, tu me donnes pas envie de te causer, et de toute façon, je ne pourrai pas être serein vu le niveau des conneries que tu balances. Ou alors de relancer Ankou.