christophej2 dit:J
Les végétariens en mangeront ils???
la question est plutôt: les mangeurs de viande en mangeront-ils?
la question est plutôt: les mangeurs de viande en mangeront-ils?
christophej2 dit:Je crois que personne n'en a parlé mais le futur lointain, c'est la viande fabriquée en laboratoire pour tout le monde.
Lointain, ca veut dire qu'on commence à réussir des expériences en laboratoire mais qu'on est encore loin d'une production massive.
La recherche est bien plus avancée pour les plantes.
Je pense que l'avenir est la. A voir combien de temps ca prendra.
Les végétariens en mangeront ils???
En fait, en toute logique ça devrait dépendre des motivations des végétariens. Ca ne devrait pas poser de problème pour les végétariens éthiques, en revanche, pour les végétariens sanitaires ou par goûts, ça ne changera pas grand chose (ce sera peut être même pire)
Maintenant, voir l'avenir dans un progrès technique est toujours dangereux : une fois franchies les difficultés technologiques (c'est à dire, une fois qu'on aura réussi à le faire et que le produit sera réellement sans danger (et le problème c'est qu'on le commercialisera bien avant d'en être sûr), il y aura des difficultés économiques (ce sera accessible à tous ?) et des difficultés culturelles (un produit de laboratoire dans nos assiettes ça passera pas du jour au lendemain), Xan a raison la question s'étend aux carnivores autant qu'aux végétariens.
Je sais pas si c'est l'avenir mais c'est pas un avenir à court ni à moyen temre en tout cas.
xan dit:
Oui c'est vrai que j'aurais du la poser aussi celle la !!!
Perso, comme tout le monde, je n'en voudrais pas mais je serais curieux de gouter quand meme.
@Eric :Je crois que tu as bien résumé le problème.
Je pense quand meme que si les recherches progressent rapidement, ce sera un choix qui nous sera vite imposé.
C'est comme les ogms, personne ne veut en manger, personne ne connait les dangers des ogms mais pourtant, y'en a de + en +.
Ceux qui investissent dans ce genre de business sont ultra puissants et savent imposer leurs produits aux consomateurs.
xan dit:Pis de toute façon le WWF, c'est subventionné par plein de choses pas très nettes. Par exemple leur liste de poissons mangeables ou non est sponsorisée par iglo
Je n'étais pas revenu la dessus mais c'est tout le temps comme ca et c'est logique.
Les études coutent chères et on ne dépense pas de l'argent pour le plaisir mais parce qu'elles vont nous servir.
Ca veut dire que toutes les études ne sont pas nettes, c'est pour ca qu'il faut les prendre pour ce qu'elles sont, des études et non des vérités inébranlables.
xan dit:
d'autant qu'une fois de plus c'est notre façon occidentalo-occidentale d'élever les enfants qui pollue: biberons, lait en poudre, couches jetables, crèmes diverses, plats cuisinés pour bébés, poussettes, chambre particulière et tout l'équipement qui va avec, jouets souvent trop nombreux, etc.
C'est aussi grâce à ça qu'on a pas trop de mortalité infantile.
spleen dit:xan dit:
d'autant qu'une fois de plus c'est notre façon occidentalo-occidentale d'élever les enfants qui pollue: biberons, lait en poudre, couches jetables, crèmes diverses, plats cuisinés pour bébés, poussettes, chambre particulière et tout l'équipement qui va avec, jouets souvent trop nombreux, etc.
C'est aussi grâce à ça qu'on a pas trop de mortalité infantile.
ben nan: par exemple une projection récente a démontré que si aux Etats-Unis toutes les mères allaitaient à la naissance, 900 morts de nourrissons seraient évitées annuellement.
Ce qui fait qu'on n'a pas trop de mortalité infantile, c'est ce qui fait qu'on a une bonne espérance de vie: à manger en quantité suffisante (enfin même trop, chez nous), une bonne hygiène possible (eau disponible, tout-à-l'égoût, etc), des soins de santé disponibles.
Le reste: lait en poudre, pampers, poussettes, chambre de bébé avec un matos de dingue, c'est juste des conneries que tout bon occidental croit indispensables. C'est juste une vision ethno-centrée.
J'aimerais quand même que tu m'expliques:
-en quoi les biberons et la poudre réduisent la mortalité infantile? (c'est plutôt le contraire)
-en quoi les tables à langer réduisent la mortalité infantile (1ère cause de chute des bébés)
-en quoi les poussettes réduisent la mortalité infantile (cause de chute et les bébés ont le pif à hauteur des pots d'échappement, youpi; pis avec les nouvelles lois sur le recyclage de la radioactivité, bientôt y en aura dedans)
-en quoi les couches jetables réduisent la mortalité infantile (c'est bourré de cochonneries même interdites dans les tampax)
-en quoi les crèmes diverses, qu'on met sur l'érythème attrapé dans la couche jetable, réduisent la mortalité infantile?
-en quoi les plats cuisinés pour bébés, alimentation industrielle, réduisent la mortalité infantile? (par rapport à un repas familial équilibré)
-en quoi une chambre individuelle pour le bébé réduit la mortalité infantile? (il est largement démontré qu'à portée de bras de la mère, l'enfant risque moins la mort subite du nourrisson que dans sa chambre)
-en quoi une surabondance de jouets (généralement là parce qu'on a pas trop trop trop le temps de s'occuper activement de son enfant) réduit la mortalité infantile?
Bon, désolée de s'éloigner autant du sujet qui n'a plus rien à voir avec la consommation de viande, mais bien avec le bien-être des populations, surtout par exemple avec le problème des couches jetables, avec le problème du recyclage des emballages de lait en poudre et de biberons, des élevages bovins nécessaires à l'élaboration des laits en poudre, etc.
Sinon, ton avatar est trop craquant
Krka dit:[...](4eme ligne de ton lien)[...]:pouicvomi:
Si tu avais pris la peine de me lire, tu aurais vu qu'il y avait 2 liens et non un seul, mais l'indignation paralyse ta réflexion, et attise ta haine rhétorique.
Soit. Je prend note que tu vomis, que les faiseuses d'anges ou le MFPF sont un ramassis de criminels, mais on ne sait toujours pas pourquoi. Puisque tu laisses les autres développer pour toi, je vais donc plutôt répondre aux autres, qui sont nettement plus nuancés et poli.
MrGirafe dit:[...]Tu pourrais penser que nous consommons trop ET que nous sommes trop nombreux sur Terre [...] tu préfères penser que c'est l'un OU l'autre en rejetant la faute sur les autres.[...]
Non, je pense que ce sont les deux, beaucoup consomment trop ET nous sommes trop nombreux. Mais j'ai tellement fais d'efforts pour réduire mon empreinte écologique d'occidental sous médian*, que lorsqu'on tente de me donner mauvaise conscience sur ce point précis, je me sens contraint de riposter.
* (la médiane est à l'échantillon extrêmement inégalitaire ce que la moyenne est à l'échantillon égalitaire, la valeur qui le sépare en deux parties égales)
MrGirafe dit:Si tu réponds par "JE ne consomme pas trop" et si tu fais de ton cas personnel une généralité[...]
Tu fais bien de le souligner, heureusement, je ne me suis surtout pas risqué à dire : "Nous ne consommons pas trop", je n'ai donc fait aucune généralisation hâtive.
MrGirafe dit:Nous consommons trop, chaque individu ET collectivement.
C'est exactement sur ce point que nos avis divergent, je n'irais jamais prétendre que chaque individu pauvre occidental, dont je suis, consomment trop, ni que les pauvres de tous les pays consomment trop. Si l'on veut absolument faire une comparaison, on peut dire que le médian* occidental consomme beaucoup plus que le médian africain, mais est-ce trop?
Je ne le pense pas.
MrGirafe dit:[...]Ce gaspillage est déjà énorme et à rapprocher à notre propre gaspillage individuel[...]
Le gaspillage a toujours existé, même les primates gaspillent.
Mais sur le fond, je suis d'accord, nous avons les moyens de drastiquement réduire le gaspillage, il n'y a aucun doute la dessus. Mais ce gaspillage n'est pas que matériel, il est aussi intellectuel, éthique, et je crois qu'il fait partie intégrante des libéralismes.
MrGirafe dit:[...]Nous consommons bien plus que ce dont nous avons besoin, nous autres occidentaux pouvons déjà agir sur cela. Les bobos ont de belles idées mais ne les appliquent pas, [...]considérablement la cible.
Entièrement d'accord.
MrGirafe dit:Après, en ce qui concerne la surpopulation mondiale, je n'ai absolument pas envie de dicter une conduite aux pays en boum démographique, leurs politiques familiales sont parfois bien plus contraignantes que mon éventuelle mesure la plus stricte et donnent naissances aux pires situations.
Et moi en tant que libertaire, je ne souhaite dicter la conduite de personne, POINT.
MrGirafe dit:Le site que tu as mis en lien mélange un peu les torchons et les serviettes, c'est un peu un fourre-tout incohérent des anti-capitalistes (fédérer autour du NON).
Oui, c'est exact.
MrGirafe dit:C'est bizarre la définition donnée par ce lien : << ce qui nécessite une limitation de la natalité des pauvres pour éviter les famines >>. S'agit-il des pauvres français (dans les banlieues et nos campagnes) ou des pauvres sur Terre ?
Wikipedia sur Malthus dit:La lecture d’Adam Smith et de Hume l’attire de bonne heure vers l’économie politique. Il tente d’appliquer les idées de William Godwin, un rationaliste du XVIIIe siècle, influencé par la pensée de Jean-Jacques Rousseau et celle de Condorcet et qui croit à un progrès sans limites. Le pasteur Malthus est chargé de l’aide aux pauvres dans sa commune ; les mauvaises récoltes de 1794 à 1800 engendrent misère et détresse, et frappent son imagination. Il écrit en 1796 un essai sur la crise que subit l’Angleterre, essai qui prend position en faveur de la justice sociale et proposant de développer le système d’assistance publique aux pauvres, mais il ne le publie pas.
Malthus avait tort pour plusieurs raisons, mais pour faire vite, il n'a pas pris en compte la possible augmentation des rendements grâce aux progrès techniques, d'ailleurs ce point là n'est toujours pas clair pour moi non plus aujourd'hui.
Pourrait-t-on rassasier (en viande ou pas) 50 milliards d'humains dans 100 ans ?
Peut-être mais sûrement grâce à une technicisation toujours plus poussée de la société. Vu que le résultat actuel ne me plait pas, je suis d'avis d'arrêter les frais avant qu'il ne soit trop tard. Avant un éventuel effondrement.
MrGirafe dit:En ce qui concerne les pays occidentaux, avec l'augmentation accélérée de notre espérance de vie, nous manquons d'enfants si nous souhaitons conserver les mêmes proportions d'humains dans toutes les tranches d'âge à moyen et long terme.
Pourquoi te semble-t-il nécessaire de conserver les mêmes proportions ?
Une forte croissance implique un fort taux de jeunes, une forte décroissance pourrait impliquer un fort taux de vieux, si cette dernière peut être une solution, pourquoi devrions nous nous accrocher aux proportions actuelles ?
MrGirafe dit:Dire que nous sommes trop nombreux à consommer et que c'est l'unique cause du problème, c'est se positionner de fait dans une situation d'inaction, d'impuissance car a priori on parle des autres (les familles nombreuses, le tiers-monde), pas de soi (le bourgeois, les occidentaux).
Je suis d'accord, ce n'est pas l'unique cause du problème et nous pouvons agir, en tant qu'occidental ou pas, sur la natalité, de manière pacifique, volontaire et efficace.
MrGirafe dit:Enfin, mettre la présence des enfants dans le calcul de la pollution est un non-sens absolu.
Un enfant, nécessite soins, attentions, eau, nourriture, objets, énergie et j'en passe.
Soit on ne les prend pas en compte du tout, et dans ce cas, pourquoi ? jusqu'à quel âge ? et pourquoi tel âge ?
Soit on leur attribue individuellement dès la naissance un taux de pollution en empreinte écologique, ce qui serait un non-sens, puisqu'ils n'ont encore aucune volonté.
Soit on attribue leur nécessaire empreinte à leurs parents, ce qui est somme toute, logique et justifié, car eux ont le choix et la volonté.
MrGirafe dit:La nécessité d'avoir des enfants est au delà de toutes ces considérations à la mode, c'est orthogonal, c'est le sens de la vie depuis le premier jour, la seule chose qui justifie la vie : elle même.
Ceci est une définition auto-référentielle, teintée de morale et visant peut-être à donner mauvaise conscience à ceux qui ne voudraient pas d'enfant.
La vie c'est un nom donné :
wikipedia dit:
1. à l'état et aux formes auto-organisées et homéostatiques de la matière (organismes vivants) ayant une capacité de duplication et d'évolution. [...]
2. à un phénomène empirique particulièrement important pour les humains [...] mais qui ne se laisse pas facilement définir. Ce phénomène s'oppose à la notion de matière inerte ou inanimé qui s'articule avec la notion de mort ;
3. à la durée qui sépare la naissance de la mort ;
4. au contenu en événements ou en actions de cette étendue temporelle, pour un humain ;
5. à l'approche harmonieuse des relations humaines (voir « question sociale »).
Bien évidemment, tu te doutes que le dernier point a pour moi une grande importance. Sans relations sociales harmonieuses, il n'y a que mort, il ne suffit pas de se reproduire pour perpétuer la vie, ou l'espèce. Permettre à mon enfant de s'épanouir dans un milieu social où il sera libre, égal aux autres, et solidaire prime sur la "capacité" de me "reproduire". (avec les guillemets, car je peux aussi parfaitement envisager l'adoption, après tout, qu'il ai MES gènes, je m'en cogne).
MrGirafe dit:Peut être que certains souhaitent stériliser tous les "étrangers", une sorte de nouvelle croisade occidentale... <>
Technique de l'homme de paille. Je me tais.
Pour cette fois.xan dit:[...]eh bien un enfant coûte trois fois rien.[...]
Eh bien non !
Un enfant né avec la cuiller en argent dans la bouche, aura une empreinte beaucoup plus grande qu'un sans-abris adulte.
xan dit:Ne pas vouloir faire d'enfant parce que le monde est moche c'est un choix.
Ne pas vouloir que les autres fassent d'enfants, surtout lorsque les autres sont une catégorie de personnes, c'est à gerber.
Tout à fait d'accord. C'est aux autres de choisir pour eux ce qui est bon pour eux, et jamais à aucune autre autorité, aussi généreuse, neutre, objective, responsable, ou gentille se présente-t-elle. (Etats, Patrons, Papes, Généraux, Gestionnaires, etc ...)
xan dit:Pis de toute façon le WWF, c'est subventionné par plein de choses pas très nettes. Par exemple leur liste de poissons mangeables ou non est sponsorisée par iglo
Le WWF est peut-être sponsorisé par Durex (6000 avant JC la capote), en tout cas, pas ceux qui suivent :
Claude Lévi-Strauss, "la surpopulation est le problème fondamental de l'avenir de l'humanité".
http://www.demographie-responsable.org/ :
"L’effort à long terme nécessaire pour maintenir un bien-être collectif qui soit en équilibre avec l’atmosphère et le climat exigera en fin de compte des modes viables de consommation et de production, qui ne peuvent être atteints et maintenus que si la population mondiale ne dépasse pas un chiffre écologiquement viable."
Rapport 2009 du Fonds des Nations Unies pour la Population (UNFPA)
Cousteau à ce même UNFPA : http://www.un.org/popin/icpd/conference ... 60238.html
Courbe de la population depuis 10000 ans, axes non logarithmiques :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... _curve.svg
VegMag DOSSIER : faut-il encore faire des enfants ? :
http://www.vegmag.fr/notre-revue/sommai ... -no32.html
Pour la science : La croissance démographique est-elle soutenable? :
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/s ... hp?num=389
Alternatives Economiques : Sommes-nous trop nombreux ? :
http://www.alternatives-economiques.fr/ ... 48092.html
xan dit:
ben nan: par exemple une projection récente a démontré que si aux Etats-Unis toutes les mères allaitaient à la naissance, 900 morts de nourrissons seraient évitées annuellement.
Ce qui fait qu'on n'a pas trop de mortalité infantile, c'est ce qui fait qu'on a une bonne espérance de vie: à manger en quantité suffisante (enfin même trop, chez nous), une bonne hygiène possible (eau disponible, tout-à-l'égoût, etc), des soins de santé disponibles.
Le reste: lait en poudre, pampers, poussettes, chambre de bébé avec un matos de dingue, c'est juste des conneries que tout bon occidental croit indispensables. C'est juste une vision ethno-centrée.
Je ne peux pas répondre à tout en bloc, mais j'avais surtout en tête la question du biberon.
Une fois que l'on a l'eau potable, la nourriture à volonté, et des soins illimité et adaptés ; effectivement le biberon ne sert plus à rien.
Cependant, le biberon a était inventé à une époque ou l'occident n'avait pas tout ça. Bien sur, à ses débuts il a du tuer des centaine de millier de nourrisson.
Mais quand tu n'as que le plus facile à obtenir, de l'eau potable, il résout beaucoup de problème de nutrition et de mort infantile.
Reste la question de l'hygiène et des tétines etc.
Mais le biberon, même si quelque part c'est obsolète pour nous occidentaux, si on met de côté l'aspect pratique de la chose ; c'est une invention universelle. Donc quelque part c'est que c'est une invention efficace.
xan dit:
J'aimerais quand même que tu m'expliques:
-en quoi les biberons et la poudre réduisent la mortalité infantile? (c'est plutôt le contraire)
La question du lait en poudre c'est celle de n'importe quel lait pasteurisé.
Donc c'est toujours pareil, oui en occident c'est du confort, mais c'est peut être un "gain" pour les femmes.
xan dit:
Bon, désolée de s'éloigner autant du sujet qui n'a plus rien à voir avec la consommation de viande, mais bien avec le bien-être des populations, surtout par exemple avec le problème des couches jetables, avec le problème du recyclage des emballages de lait en poudre et de biberons, des élevages bovins nécessaires à l'élaboration des laits en poudre, etc.
Sinon, ton avatar est trop craquant
Non mais en fait la problématique derrière le biberon inutile et polluant ou pas, c'est qu'à un moment donnée, si on doit faire une liste des objets utile ou pas ; et dont la production polluante est justifier, sur quoi on se base ?
Tu parles des tampax par exemple. Ben pareil, comment elles font les femmes en Afrique ?
Effectivement, tout le monde sera d'accort pour dire qu'un Iphone 4G c'est inutile dans une logique ecologique responsable. Mais quid du savon, du papier et de la nourriture justement.
De la même façon qu'il n'y a pas de vérité sur la consommation de viande (mais qu'on peut évidement critiquer sa production), il n'y en a pas sur la plus part des produits d'usage commun imha.
kaklou dit:Krka dit:[...](4eme ligne de ton lien)[...]:pouicvomi:
que les faiseuses d'anges ou le MFPF sont un ramassis de criminels, mais on ne sait toujours pas pourquoi.
Par ce qu'ils tuent (ou font tuer), c'est leurs métiers.
Mais ce n'est pas ce que je critiquais (quoi que j'aurai pu).
Ce que je critique, et que l’on reproche à Malthus (et à ces néo adeptes d’aujourd’hui), c’est que c’est une politique contre les pauvres. Et vous ne prenez même pas de gants pour le dire (et ce reproche est loin d'être nouveau).
Je t’ai bien lu, et j’ai lu attentivement ton premier site. Je les connais bien vos idées : C’est un ramassis d’anti (anti ceci, anti cela). Le genre de gens qui se construise en opposition, pas sur leur propre projet (puisqu’ils n’en ont pas), mais sur le projet des autres.
Comme la fais remarquez Mr Girafe, ce n’est certainement pas aux familles européennes que vous pensez le plus qu’en vous parler des menaces de surpopulation (puisque on n’atteint même pas le taux de fécondité par femme qui assure le renouvellement des générations). A quel continent pensez- vous en particulier ?
spleen dit:
Une fois que l'on a l'eau potable, la nourriture à volonté, et des soins illimité et adaptés ; effectivement le biberon ne sert plus à rien.
Cependant, le biberon a était inventé à une époque ou l'occident n'avait pas tout ça. Bien sur, à ses débuts il a du tuer des centaine de millier de nourrisson.
Mais quand tu n'as que le plus facile à obtenir, de l'eau potable, il résout beaucoup de problème de nutrition et de mort infantile.
Reste la question de l'hygiène et des tétines etc.
tape "allaitement" dans un moteur de recherche; je pense que tu apprendras énormément de choses...
p
Tu parles des tampax par exemple. Ben pareil, comment elles font les femmes en Afrique ?
elles en particulier je ne sais pas mais beaucoup de femmes sur le globe pratiquent ce qu'on pourrait appeler la rétention naturelle; d'autres utilisent des coupes, d'autres des serviettes en tissu, et il existe certainement presqu'autant de techniques que de cultures, donc tout un tas que j'ignore.
c'est bien ce que je dis: c'est très enrichissant de sortir de la vision ethno-centrée pour aller à la découverte de l'autre
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Tout en etant à fond pour l’allaitement (enfin, autant qu’un homme ait le droit de l’être 
), celui-ci réduit mais ne supprime pas l’utilisation de biberon à moins d’être résolument contre le travail des femmes, il me semble y avoir dans la société occidentale en tout cas, une période intermédiaire entre l’allaitement et le sevrage. Ou alors faudrait revenir à l’époque des nourrices (au sens propre du terme) quand maman est au boulot.
Et je ne parle pas des cas, rares c’est vrai, mais existant et assez traumatisant où le lait maternel n’est pas supporté.
Il n’y a rien à te répondre Xan, parce que tu mélanges tout. A la fois les aspects nutritionnel, écolo, “logistique”, et sociologique du biberon.
En plus t’es a charge contre, à la fois, le contenant (ce que je comprend, parce que c’est la dessus qu’il ya pression des lobby aggro) et l’objet (qui même si systématisé n’est pas mauvais en soit).
Donc tu mélanges idéologies, industrialisation, systématisation et option.
Pour finir, tu me rabâches la vision ethno centré depuis le début. La vision éthno centré, qu’est ce qu’elle apporte ?
Les Indiens d’amérique du nord ils utilisaient des peaux assouplit pour faire le biberons et de la bouillit de céréales. Ben c’est sur qu’étant donné qu’ils ne pratiquaient pas l’élevage, ça risquait pas d’être du lait animal ; ensuite étant donné que c’était des chasseur cueilleur, ça ne risquait pas non plus d’être un biberon en dur ; et pour terminé vu que la plus part des baie sont toxiques pour les nourrissons, tout ce qu’il restait comme option c’était les céréales.
Qu’est ce qu’on déduit de la vision ethno centré ? Ben rien, c’est juste un instantané d’une société au travers d’un objet.
Sinon il y a la vision “scientifique”, celle qui montre que le biberon ben c’est une invention qui est obligé d’apparaitre dans un maximum de culture parce qu’elle permet de retirer des contraintes sur des individus. Et bizarrement on se rend compte qu’une majorité de culture humaine pratiquaient/ent l’élevage de viande et de lait, incroyable non ?!
Mais c’est surement parce que ces productions ont un super rendement énergétique.
On commence à boucler la boucle là.
Donc à ce stade, tout ce qu’il reste à dire c’est “est que t’as envie d’enlever des doryphores sur des patates ?”.
Eric dit:Tout en etant à fond pour l'allaitement (enfin, autant qu'un homme ait le droit de l'être
Et je ne parle pas des cas, rares c'est vrai, mais existant et assez traumatisant où le lait maternel n'est pas supporté.
euh... faut vivre avec son temps: aujourd'hui une femme peut très bien allaiter ET travailler, et j'en côtoie tous les jours! Donc oui, les biberons leur sont utiles, et encore que, beaucoup de ces bébés allaités avec des mamans qui travaillent boivent leur lait tiré de maman à la tasse à bec ou au verre, tout simplement.
J'ai même connu une hôtesse de l'air long courrier qui a allaité sa fille pendant 4 ans, tout en travaillant (et en ayant repris aux dix semaines de sa fille).
Ce petit livre vous renseignera certainement mieux que tout ce que je pourrais dire
http://www.amazon.fr/Petit-guide-lallai ... 439&sr=1-6
ensuite, spleen, je ne mélange pas tout: mon encouragement à ce que tu t'informes sur l'allaitement (mais bien sûr si tu ne le fais pas ce n'est pas grave
) faisait suite à ce que tu disais:Une fois que l'on a l'eau potable, la nourriture à volonté, et des soins illimité et adaptés ; effectivement le biberon ne sert plus à rien.
Cependant, le biberon a était inventé à une époque ou l'occident n'avait pas tout ça. Bien sur, à ses débuts il a du tuer des centaine de millier de nourrisson.
Mais quand tu n'as que le plus facile à obtenir, de l'eau potable, il résout beaucoup de problème de nutrition et de mort infantile.
Reste la question de l'hygiène et des tétines etc.
tu dis que dans des conditions d'hygiène déplorables, où la mortalité serait donc forte, elle est encore augmentée par le biberon.
Tu es d'accord pour dire que dans une société où les conditions sont bonnes pour une bonne espérance de vie, il n'y a pas beaucoup de mortalité infantile. Mais tu dis que le biberon y est indispensable pour réduire la mortalité infantile.
d'où mon
qui apparemment t'a agressé.Il faut savoir que même dans les sociétés où les conditions de vie sont bonnes, le biberon et le lait en poudre qu'on met dedans, bien sûr! augmente la mortalité infantile. Un peu dans ces sociétés, drastiquement dans celles où les conditions de vie sont mauvaises.
Je rappelle qu'au départ mon propos était de dire que nous n'avons réellement pas besoin de toutes ces choses que l'occidental moyen ethno-centré (oui j'insiste
) trouve si indispensables pour élever ses enfants. Et je suis d'accord avec kaklou lorsqu'il dit que plus un enfant naît avec une cuiller en argent dans la bouche plus ses parents consomment de choses. Tout ce que je dis moi, c'est que toutes ces choses ne sont pas nécessaires du tout pour faire grandir correctement un enfant.Et toi spleen, tu as dit que toutes ces choses, tous ces objets que je citais permettaient de réduire la mortalité infantile.
Je t'ai demandé en quoi.
Tu as répondu que le biberon devait la réduire dans nos sociétés confortables (et c'est faux, puisque beaucoup de bébés pourraient ne pas mourir, chez nous, s'ils étaient allaités plutôt que biberonnés), bien que dans les sociétés à mauvaise hygiène de vie il devait provoquer beaucoup de morts (et là tu as tout-à- fait raison, il suffit de se renseigner sur le boycott Nestlé pour s'en rendre compte).
Bref, on en revient à ce que j'ai dit: c'est notre vision ethno-centrée occidentale de l'enfance qui permet au WWF de dire que retarder la naissance d'un enfant d'une année réduirait la pollution: pollution par les couches jetables, par le lait industriel, par leur contenant le biberon, par la production de poussettes, et par la production de tout un tas de gadgets et jouets absolument pas indispensables malgré ce qu'en pense l'occidental moyen ethno-centré. Le même qui ne vivrait pas sans ses tampax. Sauf s'il s'ouvre à autre chose, et perd sa vision ethno-centrée.
En attendant, tu ne m'as toujours pas expliqué tranquillement en quoi tout ce que j'ai cité pouvait réduire la mortalité infantile, et tu t'énerves
spleen dit:
Donc à ce stade, tout ce qu'il reste à dire c'est "est que t'as envie d'enlever des doryphores sur des patates ?".
et pour te répondre: dans mon jardin tout est mélangé, donc quand un doryphore se balade sur un plant, il y reste et ne se répand pas sur ses copains plus loin. Problème contourné, donc.
Et cette solution n'est pas applicable pour un agriculteur qui veut faire de la patate pour en vendre. Seulement pour les petits veinards comme moi qui ont le grand bonheur de pouvoir cultiver un petit jardin
xan dit:Eric dit:Tout en etant à fond pour l'allaitement (enfin, autant qu'un homme ait le droit de l'être
Et je ne parle pas des cas, rares c'est vrai, mais existant et assez traumatisant où le lait maternel n'est pas supporté.
euh... faut vivre avec son temps: aujourd'hui une femme peut très bien allaiter ET travailler, et j'en côtoie tous les jours! Donc oui, les biberons leur sont utiles, et encore que, beaucoup de ces bébés allaités avec des mamans qui travaillent boivent leur lait tiré de maman à la tasse à bec ou au verre, tout simplement.
Au temps pour moi, je pensais que tu opposais allaitement et biberon. Mais si l'allaitement ça concerne juste le lait maternel et pas le sein, alors effectivement ça change la donne...
Ceci dit, si je suis ok pour ne pas faire d'ethnocentrisme, il me semble quand même qu'aucune culture humaine n'est idéale et qu'il n'est pas forcément possible de prendre le meilleur de chaque culture.
Eric dit:
Au temps pour moi, je pensais que tu opposais allaitement et biberon. Mais si l'allaitement ça concerne juste le lait maternel et pas le sein, alors effectivement ça change la donne...
ben l'allaitement au sein n'est pas polluant (puisque c'était le sujet) et allaiter en se servant d'un biberon pour pouvoir travailler est un peu plus polluant; maintenant on peut se servir d'un verre sans problème.
Mais on ne peut nier que la production des biberons en plastique et du lait en poudre sont polluants, et pas indispensables à une bonne survie humaine. Ils le sont juste à notre mode de vie. Qui n'est pas forcément à diaboliser, mais qui n'est pas non plus la panacée, il suffit de regarder toutes les maladies de "notre" époque. Pas forcément plus décimantes que celles des autres époques, mais malheureusement directement dues à notre mode de vie.
Ceci dit, si je suis ok pour ne pas faire d'ethnocentrisme, il me semble quand même qu'aucune culture humaine n'est idéale et qu'il n'est pas forcément possible de prendre le meilleur de chaque culture.
Tout-à-fait, ce serait une gageure de le croire. Mais c'est un peu pénible, quand même, cette croyance comme quoi notre mode de vie à nous est tellement idéal que non, il n'est pas possible d'élever des enfants sans tous nos accessoires qui ne sont souvent que marketing.
Un peu comme de penser qu'on ne peut pas vivre sans la télé
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Krka dit:Par ce qu'ils tuent (ou font tuer), c'est leurs métiers.
Mais ce n'est pas ce que je critiquais (quoi que j'aurai pu).
C'est bien dommage que tu n'oses allez jusqu'au bout de ce qui semble être un raisonnement à la "laissez-les vivre". Courage ! affirmes-toi ! Eclaire-nous sur ce que tu considères comme des "meurtres".
Krka dit:Ce que je critique, et que l’on reproche à Malthus (et à ces néo adeptes d’aujourd’hui), c’est que c’est une politique contre les pauvres. Et vous ne prenez même pas de gants pour le dire (et ce reproche est loin d'être nouveau).
kaklou dit:C'est exactement sur ce point que nos avis divergent, je n'irais jamais prétendre que chaque individu pauvre occidental, dont je suis, consomment trop, ni que les pauvres de tous les pays consomment trop. [...]
C'est vous qui stigmatisez la consommation des pauvres, dont je fais partie, c'est moi qui les défend, et c'est encore moi qu'on accuse de les stigmatiser.
Les libertaires (dont certains sont néo-malthusiens) ont toujours été du côté des pauvres et contres les riches, pour une société égalitariste, et j'en passe, par ta méconnaissances de la philosophie politique tu fais un contresens magistral.
Krka dit:[...]C’est un ramassis d’anti [...]. Le genre de gens qui se construise en opposition, pas sur leur propre projet (puisqu’ils n’en ont pas), mais sur le projet des autres.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%27Espagne
Tiens, en voilà un de projet, une révolution sociale de pauvres écrasée dans le sang par les Fascistes et l'Eglise, car ils voyaient d'un très mauvais oeil la libération sexuelle, les premières plages naturistes, la liberté d'avorter, la contraception, les premières femmes ministres et j'en passe. Les mêmes qui aujourd'hui ont réussi à faire suspendre le juge Garzon qui enquêtait sur leurs crimes de guerre. Des projets, on en a plein, vous n'en avez qu'un, le même depuis des lustres, et toujours aussi moisi.
Krka dit:[...]A quel continent pensez- vous en particulier ?
L'occident et ses habitants, pour diverses raisons.
- parce que son modèle de civilisation a colonisé, souvent par la force, la planète entière.
- parce que ce modèle se fait le chantre d'un gaspillage tous azimuts, la sainte croissance en bandoulière, matérielle et humaine :
« Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Soyez les maîtres des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, et de tous les animaux qui vont et viennent sur la terre. » Livre de la Genèse (Gn 1, 1-31)
- parce que les représentants de ce modèle sont ceux dont l'empreinte écologique est la plus grande, et ceci, dès la naissance.
Mais en aucun cas, je ne me permettrais, comme vous le faites avec une facilité déconcertante*, de demander à ces pauvres (occidentaux ou pas) de se serrer la ceinture encore un peu plus, pendant que d'autres se goinfrent !
* "Notre problème principal, c'est que nous consommons trop."
* "Heureusement qu'il y a des végétariens pour faire baisser la consommation moyenne mondiale de viande"
Aerth dit:Je voulais dire que la surface en question puisse encore subvenir aux besoins de la population mondiale dans 30 ans (par l'amélioration des rendements lorsque cela sera nécessaire, par exemple).
Les "améliorations" passées te semblent-elles avoir été bénéfiques ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_verte
- sélection de nouvelles variétés à haut rendement
- engrais minéraux
- produits phytosanitaires (insecticides, herbicides, etc ...)
- mécanisation
- irrigation
Beaucoup d'entre elles rendues possibles par la pétrochimie et avec tous les problèmes que l'on devine. Questions sur la durabilité des ressources pétrolières (peak oil), perte de biodiversité aussi bien liée à la mono culture généralisée, la diminution du taux d'humus des sols, qu'à ce fameux problème de surpopulation (cause ou conséquence de cette révolution?). Un des mes amis affirmant que les meilleurs sols agricoles étaient sous les pieds des citadins, les villes s'étant historiquement construites et continuant à s'étendre sur des terres très nourricières. La pollution de l'air et des sols, l'eutrophisation des eaux, et malgré tout, une frange encore énorme de la population qui crève de faim.
Partant de là, tu devrais de demander à quels genres d'améliorations des rendements tu es prêt, pour pouvoir continuer à consommer de la viande, mais sans te faire d'illusion sur la fin de la faim dans le monde, la "Révolution" verte ne l'ayant pas réglé.
Des fraises avec des gènes de poisson ?
Des patates avec des gènes de poulet ? ici
Des porcs avec une peau de vache ? sur arte
Des vaches à 16 pis ?
Des tomates ou des oeufs carrées ? là
Extermination des "ravageurs" ? ici même
De la viande de laboratoire ? (comme disait christophej2)
Passer au 100% bio ? pas si sûr ! courrier international
Mais ce qui est sûr, c'est qu'il va falloir défendre une cause. La tienne.
Aerth dit:[...]pas pour défendre une cause quelconque.
Tu me reproches d’être malpolie, mais c’est toi qui m’insulte. Tu dis que je n’ai pas de culture politique, mais sur quelle base ? J’ai au contraire identifié ton courant de pensé dès le début, ce qui montre au minimum une culture de base.
C’est toi qui te contredis. Tu es un occidental, donc quelqu’un qui consomme beaucoup (même si je suppose que tu es loin d’être l’occidental qui consomme le plus), et tu dis que ce n’est pas sur la consommation mais sur la population le levier sur lequel on doit travailler. Or la population d’occident ne croit pas, et les pays occidentaux sont autosuffisants sur le plan alimentaire.
Le levier du contrôle des naissances, c’est donc sur les pays qui ont un fort taux de natalité qu’il « faudrait » l’utiliser (et ce n’est pas ce que je préconise). En gros, tu dictes leurs conduites aux populations des autres continents, je ne vois pas la différence de comportement avec les colonisateurs que tu condamnes !
Je reconnais que tu n’as pas demandés à ces populations de se serrer la ceinture (ce qu’aucun de nous n’a d’ailleurs demandé). Ce que tu demandes est pire : ce n’est même pas qu’il meurt, mais qu’il ne vienne jamais à l’existence.
Qu’en au sujet que je n’ai pas développé, c’est inutile tu sais que c’est hors sujet, et que c’est un débat qui n’a jamais été constructif (En fait, je n’ai jamais vu de débats sur ce sujet, mais seulement des monologues en parallèle). Je ne m’y aventurerai donc pas.
Au fait, le livre que tu cite n’est pas un livre occidental, mais a été écrit au moyen orient, par des non européens.
Krka dit: Tu dis que je n’ai pas de culture politique, mais sur quelle base ? J’ai au contraire identifié ton courant de pensé dès le début, ce qui montre au minimum une culture de base.
Ah bon ? Parce qu'avec un minimum, une base, on sait au moins que les anarchistes ont un projet de société, donc dire ça :
Krka dit:Le genre de gens qui se construise en opposition, pas sur leur propre projet (puisqu’ils n’en ont pas), mais sur le projet des autres.
C'est plutôt faire preuve de méconnaissance. Ici c'est plutôt toi qui insultes en traitant les anars de parasites.
kaklou dit:
Snip
Mais ce qui est sûr, c'est qu'il va falloir défendre une cause. La tienne.
Putain, ça me fait un peu mal au derrière de me prendre des leçons de morales sur base d'interprétation de ce que j'ai écris.
Primo, le sujet initial, c'est "y-a-t'il une quantité "idéale" de viande à consommer par semaine/mois/année afin d'avoir une empreinte écologique neutre (sur la question de l'élevage)"
Secundo, sur ce point précis, je n'ai jamais écris qu'il fallait encore augmenter les rendements. Au contraire, je parlais de réduire au maximum la surface des terres de culture destinées à l'élevage sur la base d'une production d'agriculture raisonnée ou bio. L'idée étant, dans mon idée de calcul de la fameuse quantité de viande hebdomadaire (vous savez, le sujet, là) de privilégier l'amélioration du rendement plutôt que l'augmentation des surfaces pour compenser l'augmentation démographique des 30 prochaines années. Histoire de partir sur une base. Maintenant, s'il vaut mieux, d'un point de vue écologique, augmenter les surfaces que les rendements pour répondre à l'augmentation des besoins, soit, partons sur cette base-là. Peu importe en fait. Le sujet, ici, c'est la consommation "écocitoyenne" de la viande.
Évidement, tout ça aurait été beaucoup plus clair pour vous si l'objectif était de participer au sujet plutôt que d'arriver avec des grands discours et des idéologies que je n'ai même pas envie de lire.
Si quelqu'un s'intéresse encore à la question de consommer "bien" de la viande, je suis très intéressé. Sinon, merci de créer votre sujet.
D'ailleurs, Xan, si tu es motivée par un sujet sur l'allaitement, je suis tout prêt à y témoigner de notre expérience personnelle.
Cordialement,
Benoît
oui, vraiment désolée Benoit, de m’être emportée comme ça et d’avoir participé à pourrir ton sujet
d’autant que franchement, je pense que ces forums ne sont finalement pas pour moi: il est très difficile pour moi de faire passer des choses uniquement par des mots (et non un ton, etc) sans heurter personne parmi une telle (et belle) diversité de lecteurs. Je ne maîtrise pas assez bien ma langue maternelle (soupir) pour cela, malheureusement.
Je vous souhaite donc encore de belles discussions, moins houleuses mais toujours intéressantes