[modo]Wargames :De comment on peut donner son avis

Discutons jeux
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Foucheotrante dit:Force est de constater que les parties du Vol de l’Aigle aboutissent souvent à des contestations des décisions de l’arbitre car tout le monde, justement, a accès à la règle.


Y as tu déjà joué ?

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Sanguo dit:
Foucheotrante dit:Force est de constater que les parties du Vol de l'Aigle aboutissent souvent à des contestations des décisions de l'arbitre car tout le monde, justement, a accès à la règle.

Y as tu déjà joué ?


Non, pour les raisons exposées plus haut. Et ce que j'en ai lu ne m'a vraiment pas convaincu.
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Foucheotrante dit:
Sanguo dit:Y as tu déjà joué ?

Non


Hum, comme Empires in Arms alors.
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:? Foucheotrante, une règle communement admise est de donner des avis sur les jeux une fois qu’on y a joué. Sinon, tu as tout à fait le droit d’avoir une idée à partir de ce que tu as lu, entendu, mais tu le précises dans ton post avec “j’ai lu que …” “on m’a dit que …”. Bref, je trouve que tu assènes des avis très péremptoires, et particulièrement désagréables sur des jeux que tu n’as pas essayé.

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Leonidas300 dit::? Foucheotrante, une règle communement admise est de donner des avis sur les jeux une fois qu'on y a joué. Sinon, tu as tout à fait le droit d'avoir une idée à partir de ce que tu as lu, entendu, mais tu le précises dans ton post avec "j'ai lu que ..." "on m'a dit que ...". Bref, je trouve que tu assènes des avis très péremptoires, et particulièrement désagréables sur des jeux que tu n'as pas essayé.


C'est ce que je disais tout au début de ce post qui semble plutôt se vérifier ("dérive sectaire" "nous on sait", "vous n'avez pas le droit de critiquer, vous qui ne savez pas" "seuls ceux qui jouent à ça peuvent en parler" etc...) Désolé, mais ce n'est pas parce qu'on aime pas un jeu que l'on a pas le droit de le dire et "j'adore ce jeu" ou "t'as qu'à faire mieux" ce ne sont pas des arguments.

Critiquer un jeu ne signifie pas contrairement à certaines "affirmations péremptoires" que l'on ne le connaît pas, pas plus que de l'apprécier ne fait de soi une autorité sur le sujet. Je n'empêche personne de jouer à ce qu'il veut et je trouve tout de même assez déplaisant que certains s'arrogent un rôle de censeur sous prétexte que ce que l'on dit ne va pas dans leur sens. Pour info, en 30 ans de pratique, j'ai eu plusieurs fois à jouer à EiA (suffisamment pour en voir les limites !) et il y a plus de 25 ans qu'avec des amis nous avons mis au point un sytème napoléonien à l'aveugle avec arbitre (si l'on avait du attendre le Vol de l'Ailgle...) Simplement, je croyais (quel naïf, hein?) être en droit d'émettre une opinion sans sortir mes "diplômes" de wargamer. Visiblement, le milieu n'est pas assez ouvert d'esprit pour cela (il faut fournir des preuves qu'on fait partie de la secte, n'est-ce pas?) Faudra me dire à partir de combien d'argent dépensé à la roulette j'aurai l'autorisation de dire que le hasard y joue un grand rôle !

Plutôt que de répondre par des attaques personnelles, il vaudrait mieux défendre le ou les jeux en question sur les points qui sont critiqués et dire en quoi il est si "génial". Ce n'est pas si compliqué de se comporter en pesronne civilisée, allez ! D'autres ici, y arrivent très bien. Ce serait une manière plus habile que les " Tais-toi ! Tu dis pas de mal ! T'y connerais rien, nous on aime !" qui à la longue se révèlent un peu lassants, je l'avoue...
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Attention, nous ne devrions pas tarder à passer dans la cage aux trolls.

Bon, ceci dit, je lis ce forum depuis le début le sujet initial, et les quelques dérives me font perdre mon temps. Mais quand je lis ce post ci.

Relis ce que dis Leonidas. C’est sidérant d’avoir fait une réponse aussi longue pour justifier le fait que tu critiques des jeux “que tu n’as pas essayé”.

Ceci dit, je suis ravi de l’apprendre, car en général, je vient sur ce forum pour avoir des avis éclairé sur des jeux, et ce genre de commentaires n’ont rien à y faire.

Mes propos n’engagent que moi, mais là, vraiment …

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C2dric dit:Relis ce que dis Leonidas. C'est sidérant d'avoir fait une réponse aussi longue pour justifier le fait que tu critiques des jeux "que tu n'as pas essayé".


C'est tout à fait vrai. C'est juste que c'est agaçant cette manie de répondre à une critique émise sur un jeu par une critique sur la personne qui l'émet. Apprécier un jeu n'implique pas qu'on ne puisse admettre ses imperfections et qu'il faille sombrer dans l'idolâtrie au point d'affirmer que tous ceux qui n'en parlent pas en bien "n'y connaissent rien".
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IL est vrai que les avis un peu péremptoires de FouchéOtrante laissaient penser qu’il avait pratiqué le jeu (“Force est de constater…”). Il aurait été plus clair de dire que la connaissance n’en était pas directe. Là il y a erreur.
Ces précautions posées ça ne devrait pas empêcher les joueurs d’émettre des avis circonstanciés dans le forum sur des jeux qu’ils connaissent sans avoir joué, parce qu’ils en ont entendu parlé, parce qu’ils ont vu une partie, parce qu’ils ont lu les règles, parce qu’ils ont lu 12000 critiques dessus. Ca donne quand même un peu de légitimité pour en parler - quand on précise les conditions.
Peut-être pas besoin de tomber à bras raccourcis sur ce pauvre FouchéOtrane pour ça en tout cas, dont on sent dans les réponses “un peu” :wink: de pratique wargamistique utile à tous.

Ca doit être mon côté Talleyrand, la pitié pour Fouché :twisted: :wink:
“Ne dites jamais du mal de vous, vos amis en diront bien assez”.

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En l’espèce la critique est formulée sur un jeu auquel il n’a jamais joué ni même assisté à une partie, dont il n’a pas lu les règles et dont il est difficile de se faire un avis à partir de 12000 critiques car celles-ci se comptent sur les doigts d’une main.

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El comandante dit:IL est vrai que les avis un peu péremptoires de FouchéOtrante laissaient penser qu'il avait pratiqué le jeu ("Force est de constater..."). Il aurait été plus clair de dire que la connaissance n'en était pas directe. Là il y a erreur.
Ces précautions posées ça ne devrait pas empêcher les joueurs d'émettre des avis circonstanciés dans le forum sur des jeux qu'ils connaissent sans avoir joué, parce qu'ils en ont entendu parlé, parce qu'ils ont vu une partie, parce qu'ils ont lu les règles, parce qu'ils ont lu 12000 critiques dessus. Ca donne quand même un peu de légitimité pour en parler - quand on précise les conditions.

Je ne dis rien d'autre.
Il y a 100 raisons de ne pas aimer EiA, Here I Stand (le matos est très laid, c'est très compliqué, hyper long ...). Les critiques de foucheotrante ne sont pas justifiées : un point de règle entièrement faux sur HIS (j'ai pris la peine d'aller vérifier), un cas impossible sur EiA (j'ai pris la peine de poster pour essayer de le démontrer).
Dans les 2 cas, ça prouve qu'il y a peu ou pas joué. Quand au Vol de L'Aigle, un autre avis péremptoire à un jeux auquel il n'a pas joué du tout, ça se passe de commentaire. Moi, ça me gonfle, sur 38 posts, de lire 35 posts négatifs, et ensuite de voir le type se poser en victime et parler d'attaques personnelles. On a tout a fait le droit de ne pas aimer un jeu à priori, sans y avoir jouer : thème, système, matos, critiques lues, avis de potes ... mais à ce moment là, on ne poste pas en donneur de leçon comme si on avait 200 parties derrière soit, c'est à mon humble avis une question d'honnêteté intellectuelle, de respect par rapport au travail des auteurs, mais aussi de respect par rapport à ceux qui lisent ces avis.
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Leonidas300 dit:Je ne dis rien d'autre.

Ouf !
Il y a 100 raisons de ne pas aimer EiA, Here I Stand (le matos est très laid, c'est très compliqué, hyper long ...).

Mais j'aime bien Here I Stand. Il me semblait l'avoir dit pourtant. Il n'est pire sourd...
Les critiques de foucheotrante ne sont pas justifiées : un point de règle entièrement faux sur HIS (j'ai pris la peine d'aller vérifier), un cas impossible sur EiA (j'ai pris la peine de poster pour essayer de le démontrer).

Une appréciation différente d'un point de règle et un cas improbable qui devrait être impossible mais passons... Si sur tous les autres points que j'ai évoqués, il y a quelque vérité...
Dans les 2 cas, ça prouve qu'il y a peu ou pas joué.)

Ben voyons ! Enfin si ça peut rassurer...
Quand au Vol de L'Aigle, un autre avis péremptoire à un jeux auquel il n'a pas joué du tout, ça se passe de commentaire.

Pas un avis péremptoire, un simple avis. En quoi ce que j'ai dit est-il faux ? C'est là qu'il faudrait des arguments. Au moins ai-je un élément de comparaison. Les règles m'en paraissent trop formalistes, c'est tout.
Moi, ça me gonfle, sur 38 posts, de lire 35 posts négatifs, et ensuite de voir le type se poser en victime et parler d'attaques personnelles.

Une solution simple: dire pourquoi on aime bien un jeu (ça s'appelle :émettre un avis différent) plutôt que de dire que ceux qui ne l'aiment pas n'y connaissent rien.
On a tout a fait le droit de ne pas aimer un jeu à priori, sans y avoir jouer : thème, système, matos, critiques lues, avis de potes

C'est heureux ! Si on a pratiqué aussi alors ? Chouette !
mais à ce moment là, on ne poste pas en donneur de leçon comme si on avait 200 parties derrière soit, c'est à mon humble avis une question d'honnêteté intellectuelle

Un peu comme quand on aime bien on pourrait admettre que ce n'est pas pour autant parfait ?
de respect par rapport au travail des auteurs

???? Je ne suis pas auteur, je suis client, moi !
mais aussi de respect par rapport à ceux qui lisent ces avis.


Par définition, un avis n'est pas obligatoire à partager, non ? C'est si dérangeant que ça de s'apercevoir que tout le monde n'est pas en adoration devant les jeux que l'on apprécie soi ? Personnellement, cela ne paraît pas invivable car les points d'intérêt ne sont pas forcément identiques pour tout le monde.
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N’empèche…émettre un avis sur un jeu sans y avoir joué une ou deux fois…bof, bof ! Sans intérêt pour les autres…et tout un long discours de justifications n’y changera rien.

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Le Zeptien dit:N'empèche...émettre un avis sur un jeu sans y avoir joué une ou deux fois...bof, bof ! Sans intérêt pour les autres...et tout un long discours de justifications n'y changera rien.


Alors pourquoi vouloir que les éditeurs mettent les régles d'un jeu à disposition pour s'en faire une idée?

Même sans avoir jouer à un jeu on peut avoir son opinion, pour avoir lu les régles par exemple. L'important est bien sur de le préciser alors .

Par exemple je n'ai pas encore joué à Battle commander mais les régles en ligne m'ont permis de m'en faire une opinion. Et la comparaison avec les régles de lock and load sont à son avantage pour le simple plaisir de la lecture.

Pour les jeux de roles, comme autre exemple, , on ne franchit pas toujours le pas de la partie pour un jeupour des raisons indépendantes du jeu, tout en pouvant avoir une opinion sur celui-ci pour avoir lus régles, suppléments et scénarios.

L'important est cependant que l'on dise sur quoi se fonde la critique.
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bertrand dit:L'important est cependant que l'on dise sur quoi se fonde la critique.

C'est tout le coeur de ce débat trollesque. Si tu n'as pas joué à un jeu, mais que tu fondes ton opinion sur la lecture des règles, l'avis de potes en qui tu as confiance ... c'est ton droit, mais tu le précises dans ton avis. Tu as tout à fait le droit de ne pas aimer un restaurant où tu n'as pas déjeuné si la carte ne te plait pas (endives au chocolat, hum hum), mais tu n'écris pas que le cuistot ne sait pas bosser tant que tu n'as pas gouté (encore que des endives au chocolat, il le mériterait le gars :D ).
Mais perso, un avis tranché sur un jeu non testé :? .
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C’est que ur TT il est précisé qu’il faut avoir joué au jeu…
Je trouve a normal.
Les règles c’est pour savoir si le jeu te convient ou ^pas, si tu vas vouloir y jouer, l’acheter…
En même temps, si il était possible de donner un avis et une note à un jeu non joué (mais bien connu. Et pouvoir mettre ceci en parralèle de la note au jeu joué) on pourrait voir les à priori de chacun et ça pourrait être sympa aussi comme baromètre…

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Cher Monsieur,

Bon, j’ai un peu le cerveau liquéfié par un virus belge, mais je crois que le Monsieur n’a pas donné son avis sur la fiche, donc bon, dans le forum vous faites bien ce que vous voulez :wink:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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limp dit:
En même temps, si il était possible de donner un avis et une note à un jeu non joué (mais bien connu. Et pouvoir mettre ceci en parralèle de la note au jeu joué) on pourrait voir les à priori de chacun et ça pourrait être sympa aussi comme baromètre...


Oh je crois que tu as plusieurs exemple...Quid de Monopoly,Trivial pursuit, Risk, Uno,la bonne paye, les JCC, les jeux de figurines à collectionner, les wargames?...
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Oui.
Tout ça pour dire, pour être plus compréhensible que je trouve légitime de donner un avis qu’on ai joué ou pas. Après tout c’est un avis !
Je voulais juste préciser en fait, qu’ici, la seule interdiction est quand à donner son avis sur la fiche du jeu(je les lis quasi toutes et me doutais que ça n’avait pas été posté !)
Ensuite, j’en profitais juste pour signaler une idée/envie qui me trotte depuis un moment…

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Le Zeptien dit:N'empèche...émettre un avis sur un jeu sans y avoir joué une ou deux fois...bof, bof ! Sans intérêt pour les autres...et tout un long discours de justifications n'y changera rien.


Traduction : il faut acheter tous les jeux qui sortent et y jouer avant d'émettre un avis ? Ce qu'en dit l'éditeur, les règles, les compte-rendus de parties, n'a aucun intérêt, seule compte la pratique ? Seuls ceux qui aiment un jeu et y jouent régulièrement ont un avis "autorisé", c'est ça ?

Je ne m'étonne donc qu'à moitié dans ce cas que les wargamers se plaignent du peu d'adeptes qu'ils réussisent à susciter...C'est sûr que le débutant qui débarque dans un club ou dans une convention et se voit asséner ce genre de "vérités" par les inconditionnels de tel jeu ou tel sytème n'aura certainement pas envie d'y remettre les pieds. Dont acte. Encore une fois, je pense qu'il serait plus convaincant de fournir des arguments "positifs" que de d'ignorer dédaigneusement les critiques ou d 'affirmer du haut d'une autorité autoproclamée qu'elles viennent forcément de gens n'y connaissant rien.
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Non monsieur Foucheotrante, vous traduisez mal. Je pense simplement qu’en matière de jeu (entre autre) la pratique est supérieure à un avis soit-disant autorisé de quelqu’un qui n’a pas pratiqué. il m’est arrivé aussi de dire que tel jeu doit etre surement une bouse (parce que d’autres le disaient) avant d’y jouer de me surprendre à trouver le jeu en question très bon. A l’inverse, j’en ai vu aussi pousser des Wahooouuu ! d’avance et puis quand ils ont testé ben…plouf, c’était plus ça. Oui, même ça je l’ai fait, j’avoue :oops:
Bon, on va pas se facher pour cette légère divergence, ne me dites pas que vous avez aussi mauvais caractère que le duc d’Otrante ! :P
Je sais que c’est pas toujours facile, mais sans parler d’acheter tout les jeux, on peut toujours essayer de tester avant d’acheter, et donc d’émettre un avis… :D