[Museum]
Pour éviter de pourrir le fil sur le projet KS
Le problème dans la mécanique, c’est l’action pose depuis le fond qui est trop puissante et doit être enchainée quasi systématiquement. En effet, quand j’enlève une carte du fond et que je compense sa valeur, le fond est resté constant, d’où la gratuité des cartes excepté l’effet de bord de la première pose.
Les deux séquences suivantes sont équivalentes : j’ai 1 carte 1, deux cartes 2 et une cartes 5 en main
Séquence 1, je pose les cartes 1; 2 et 2 en payant avec la carte 5. L’action apparaît optimisée
Séquence 2 , je pose la carte 1, je paye avec la 2 (je perd 1 points théoriquement) je paye la 2 depuis le fond en payant avec l’autre 2. Je paye la dernière 2 depuis le fond en payant avec la carte 5 (perte théorique de 3 points).
La séquence 2 parait moins optimisée que la séquence 1 pourtant elles aboutissent au même résultat.
Une des corrections possible selon moi c’est de rajouter la règle suivante :
Les cartes exposés dans le musée venant du fond scorent un point de moins sur la piste.
La séquence 1 sera alors meilleur que la séquence 2 ce qui parait plus “naturel”.
Harry cover, désolé de ne pas réussir à te convaincre, si un jour on se croise avec le jeu je te prouverais que poser toutes ses cartes (que je choisirais judicieusement) et avoir une brouette d’expert donne un avantage certain par rapport à ne pas le faire.
j’aimerai une réponse sur ces reflexions.
Combien d’expert sont achetés en moyenne dans vos parties tests?
Dans l’absolu, ces enchainements pourraient se tenir, mais ce n’est pas le cas.
Ton raisonnement ne tient pas compte des civilisations ni des Domaines…
Les auteurs ne reviendront pas sur la mécanique qui fait tout le sel du jeu, surtout après plus de 1500 parties.
Les experts, tous uniques, coûtent 3 ou 4.
En général on termine la partie avec un nombre d’experts compris entre 0 et 3…
Quelques point sur la rédaction des règles en français :
Acheter depuis sa main,
Acheter depuis son fond,
Acheter un expert sont trois types d’action différentes
J’ai l’impression que dans les faits, c’est beaucoup plus souple que ça. Dans la vidéo en anglais, la première action de Jamy c’est de payer 4 dans son fond pour acheter un expert à 3 et mettre un objet à 1 dans son musée. Comme je lis la règle actuelle, cela ne serait pas permis (2 actions distincts et on précise bien que le reliqua est perdu).
je tenterais quelque chose plutot dans ce style la pour expliquer la mécanique :
On peut enchainer autant que l’on souhaite les phases de paiement et d’achat
Phase de paiement : on défausse des carte dans son fond ce qui donne un avoir.
Phase d’achat : on dépense l’avoir obtenu entre pose de carte depuis sa main et/ou depuis son fond et/ou d’expert. Avec le bémol qu’on ne peut acheter une carte de son fond qui vient de servir pour le paiement.
Le reliqua à la fin d’une phase d’achat est perdu et l’on peut réenchainer autant de phase de paiement-achat que l’on désir.
la phase d’achat chez les adversaire étant à décrire à part.
J’avoue que le fait de payer autant quand on met un carte en jeu depuis sa main ou depuis la réserve m’étonne aussi. J’aurais pensé que ça coûterait plus cher (genre +1, ou un prestige à la banque), pour limiter justement l’effet “je me mets toutes mes cartes dans mon musée en un tour” qu’on voit dans les vidéos.
Je suis d’accord. Le jeu me plaît mais j’ai un doute sur l’équilibre du fond perso si on peut l’utiliser pour faire des chaînage import export sur la réserve.
Je pense qu’une variante réduisant à un mouvement par carte vers le fond (soit import, soit sortie vers main ou musée) garantirait un meilleur équilibre au jeu.
Facile à mettre en place ;il suffit de séparer sur son fond les cartes d’achats joué pendant un tour et de ne plus y toucher jusqu’à la fin de son tour.
Les réponses d'un des deux auteurs à mes questions m'interpellent :
J'ai démontré qu'avec certaines séquences de jeu, prendre des experts n'entraine aucun surcoût, puisqu'on est capable de poser l'intégralité des cartes piochées durant la partie plus des expert, sans surcoût in fine.- la phrase " Les cartes personnel du musée sont gratuites !!! On peut grosso modo en acheter 3 par tour" n'a aucun sens dans les règles ... les personnalités ont un coût qu'on doit payer ( hors carte de notoriété ) et je ne sais pas d'où vient cette remarque ...
Je ne suis absolument pas convaincu par des arguments péremptoires. Tu ne m'a pas démontrer ce qu'on perdait à faire un inventaire, les actions non effectuées pourront être entreprise le tour prochain. La seule chose génante quand on fait un inventaire c'est :- la phrase " on ne perd rien à faire l'action d'inventaire" est encore plus inquiétante quand à la compréhension de la mécanique de jeu car l'inventaire t'empêche de toute action liée au musée le tour où tu le fais ( hors carte de notoriété 1/tour ) et te fait donc perdre un tour dans un jeu où un tour passé est une catastrophe vis à vis des autres joueurs. De plus, pour remonter ton fonds commun, il faut déjà que tu en aies un. D'expérience à 4, l'action "INVENTAIRE" est tellement stratégique que très peu de joueurs prennent le risque de perdre ce tour
- éventuellement se heurter à la limite de 7 cartes en main à la fin du tour
- un éventuel coût d'opportunité sur des cartes dans le fond des autres qu'on aurait envie d'acheter et qui pourront disparaitre le tour d'après.
Pour moi un inventaire tous les 2 tours afin d'alimenter la séquence de jeu permettant l'achat "gratuit" d'expert est la meilleur façon de jouer.
Ooook dit :J'avoue que le fait de payer autant quand on met un carte en jeu depuis sa main ou depuis la réserve m'étonne aussi. J'aurais pensé que ça coûterait plus cher (genre +1, ou un prestige à la banque), pour limiter justement l'effet "je me mets toutes mes cartes dans mon musée en un tour" qu'on voit dans les vidéos.
Oui, mais dans ce cas tu n'as plus de cartes à mettre avant ton prochain tour et serras les fesses en espérant toucher des cartes qui 'intéressent pendant les phases d'exploration de autres joueurs, ensuite remplir rapidement ton musée donne des indications sur tes objectifs et favorise les contres des autres joueurs et enfin, chaque carte que tu mets au Musée rapporte des points et te rapproche des fatidiques 50 points qui mettent fin à la partie.
Le jeu est très équilibré comme cela. N'ayez pas d'inquiétude.
Vu le développement du jeu jeu sur 3 ans, beaucoup de choses ont été affinées et n'oubliez pas qu'il y a des extensions qui vont changer la donne.
Après, faites le jeu que vous voulez une fois qu'il sera acheté, là, c'est la version la plus mieux du top que les auteurs voulaient faire.
yannou79 dit :Les réponses d'un des deux auteurs à mes questions m'interpellent :
J'ai démontré qu'avec certaines séquences de jeu, prendre des experts n'entraine aucun surcoût, puisqu'on est capable de poser l'intégralité des cartes piochées durant la partie plus des expert, sans surcoût in fine.- la phrase " Les cartes personnel du musée sont gratuites !!! On peut grosso modo en acheter 3 par tour" n'a aucun sens dans les règles ... les personnalités ont un coût qu'on doit payer ( hors carte de notoriété ) et je ne sais pas d'où vient cette remarque ...
Je ne suis absolument pas convaincu par des arguments péremptoires. Tu ne m'a pas démontrer ce qu'on perdait à faire un inventaire, les actions non effectuées pourront être entreprise le tour prochain. La seule chose génante quand on fait un inventaire c'est :- la phrase " on ne perd rien à faire l'action d'inventaire" est encore plus inquiétante quand à la compréhension de la mécanique de jeu car l'inventaire t'empêche de toute action liée au musée le tour où tu le fais ( hors carte de notoriété 1/tour ) et te fait donc perdre un tour dans un jeu où un tour passé est une catastrophe vis à vis des autres joueurs. De plus, pour remonter ton fonds commun, il faut déjà que tu en aies un. D'expérience à 4, l'action "INVENTAIRE" est tellement stratégique que très peu de joueurs prennent le risque de perdre ce tour
- éventuellement se heurter à la limite de 7 cartes en main à la fin du tour
- un éventuel coût d'opportunité sur des cartes dans le fond des autres qu'on aurait envie d'acheter et qui pourront disparaitre le tour d'après.
Pour moi un inventaire tous les 2 tours afin d'alimenter la séquence de jeu permettant l'achat "gratuit" d'expert est la meilleur façon de jouer.
Ce qui a fait bondir Eric c'est le terme "gratuites" dans les faits les experts ont un coût à payer (variable de 3 ou 4…).
Suite à un inventaire, tu risques de ne pas pouvoir prendre de cartes pendant les tours des autres (donc l'offre est moindre car les docks tournent moins vite), et tu laisses l'opportunité aux autres de mettre fin à la partie.
Mais, comme je le dis rien ne vaut de joueur une partie.
eins dit :yannou79 dit :Les réponses d'un des deux auteurs à mes questions m'interpellent :
J'ai démontré qu'avec certaines séquences de jeu, prendre des experts n'entraine aucun surcoût, puisqu'on est capable de poser l'intégralité des cartes piochées durant la partie plus des expert, sans surcoût in fine.- la phrase " Les cartes personnel du musée sont gratuites !!! On peut grosso modo en acheter 3 par tour" n'a aucun sens dans les règles ... les personnalités ont un coût qu'on doit payer ( hors carte de notoriété ) et je ne sais pas d'où vient cette remarque ...
Je ne suis absolument pas convaincu par des arguments péremptoires. Tu ne m'a pas démontrer ce qu'on perdait à faire un inventaire, les actions non effectuées pourront être entreprise le tour prochain. La seule chose génante quand on fait un inventaire c'est :- la phrase " on ne perd rien à faire l'action d'inventaire" est encore plus inquiétante quand à la compréhension de la mécanique de jeu car l'inventaire t'empêche de toute action liée au musée le tour où tu le fais ( hors carte de notoriété 1/tour ) et te fait donc perdre un tour dans un jeu où un tour passé est une catastrophe vis à vis des autres joueurs. De plus, pour remonter ton fonds commun, il faut déjà que tu en aies un. D'expérience à 4, l'action "INVENTAIRE" est tellement stratégique que très peu de joueurs prennent le risque de perdre ce tour
- éventuellement se heurter à la limite de 7 cartes en main à la fin du tour
- un éventuel coût d'opportunité sur des cartes dans le fond des autres qu'on aurait envie d'acheter et qui pourront disparaitre le tour d'après.
Pour moi un inventaire tous les 2 tours afin d'alimenter la séquence de jeu permettant l'achat "gratuit" d'expert est la meilleur façon de jouer.Ce qui a fait bondir Eric c'est le terme "gratuites" dans les faits les experts ont un coût à payer (variable de 3 ou 4…).
Suite à un inventaire, tu risques de ne pas pouvoir prendre de cartes pendant les tours des autres (donc l'offre est moindre car les docks tournent moins vite), et tu laisses l'opportunité aux autres de mettre fin à la partie.
Mais, comme je le dis rien ne vaut de joueur une partie.
La taille de la main n'est checké qu'a la fin de son tour, si on vide sa main et qu'on a pas plus de 3 cartes dans le fond, on peut piocher au tour des autres, avoir ses 4 cartes et remonter son fond de 3 cartes avec l'inventaire sans pénalité. Nous pourrons piocher 4 cartes de plus dans le tour qui s'écoulera et commencer le tour d'après avec 11 cartes sans avoir perdu de pioche. C'est plus souple à moins de 4 joueurs.
Si tu joues pour vider ton inventaire et ta main en un minimum de points de paiements, comment fais-tu pour faire un inventaire aux deux tours, puisqu’en jouant pour optimiser ton achat de cartes, il n’est pas supposé de rester des cartes dans ton inventaire, étant le but de cette stratégie pour éviter les malus et de ‘rusher’ le 50 points de victoire.
Encore une fois, je donne pas une recette “I win”, tout ce que je dis c’est que la mécanique une fois optimisée aboutit à la pose de l’intégralité de ses cartes et l’achat de 3 experts tous les deux tours et un inventaire l’autre tour sur deux. Mais ca devrait être le cas pour absolument tout le monde.
Quelle que soit ta stratégie, les joueurs piochent le même nombre de cartes. Ils peuvent s’en racheter, s’en échanger, mais l’argent va tourner en vase clos et grosso modo, tous les joueurs terminerons peu ou prou avec le même nombre de cartes piochées.
Ces cartes que tu as choisis de piocher/échanger à tes camarades, elles finiront, dans ton musée, dans ton fond ou dans ta main. Je prétends juste que c’est mieux si elles finissent toutes dans ton musée, et c’est facilement faisable pour un coût total de 5 jetons prestiges et ce indépendamment des choix effectués durant la partie.
Les seuls règles générales d’optimisation à respecter :
- ne jamais jouer une carte depuis sa main directement au musée, D’abord jouer la carte depuis sa main dans le fond pour payer un expert, puis la jouer depuis son fond avec ce qu’on avait prévu de jouer.
- Faire tourner les cartes depuis son fond, on voit bien dans les videos que M. Olivier, joueur aguérri, joue principalement depuis son fond.
- faire un inventaire un tour sur 2 (ou 3) en vidant bien sa main à chaque tour joué et en manageant la taille de son fond pour ne pas perdre de pioche durant l’inventaire qui suit.
C’est juste le dernier point qui n’est pas encore conscientisé j’ai l’impression.
De fait, la mécanique une fois optimisée ne joue plus trop son rôle au niveau par exemple des points négatifs pour les cartes restantes dans le fond qui n’est là que quand on optimise mal sa séquence de pose.
On voit souvent dans les videos des remarques du genre, si on ne prend que des grosses cartes, c’est plus dur à poser alors que c’est complétement faux, on voit bien la volonté de faire une mécanique genre “race for the galaxy” comme dis dans une des vidéos, mais qui échoue ici à rendre la difficulté de pose des grosses cartes.
Je m’attendais également à ce que le fonds commun et les coûts de pose soient plus importants. Du coup, j’ai posé la question sur KS car j’imagine qu’en 3 ans de développement les auteurs ont dû réfléchir à la question.
Du coup, ma question :
“J’ai une autre question sur les choix de gameplay. Les parties montrées et un pledgeur sur TT montrent que le coût de pose n’est pas très élevé parce qu’on peut poser les cartes de la défausse dans le même tour que l’on vient de les mettre et, du coup, les défausses / fonds communs sont souvent peu garnis. Pourquoi ne pas avoir limité davantage les actions ? Par exemple soit poser des cartes depuis sa main, soit poser des cartes depuis son fonds communs soit depuis les fonds communs des autres. Cela aurait peut être donné plus d’importance aux fonds communs et aux paiement des cartes, non ?”
La réponse de M. Olivier :
“Pour revenir sur les remarques de notre ami sur TT, je me permets une seule remarque mais qui résume tout à fait le jeu. Comprendre la mécanique d’optimisation de main n’est pas en soit une finalité et mettre plein de carte dans son musée, c’est très bien, mais je vous confirme que cela ne fait pas gagner à la fin car le but du jeu est de faire des collections optimisées et de répondre à la demande notre mécène. Tout le problème majeur est de prendre les bonnes cartes et surtout lorsqu’aucune carte objet ne convient, il est nécessaire d’envisager une stratégie de repli pour optimiser le choix de la carte qui d’ailleurs peut servir à aller chercher dans le fond commun de quelqu’un d’autre. Je le répète, il est complètement inutile dans les premiers tours de mettre toute sa main car ça va devenir compliqué par la suite d’avoir assez de valeur pour mettre les autres cartes intéressantes que l’on pourrait obtenir.
Au début le jeu était beaucoup plus limité dans les possibilités, avec des options comme évoquées. Au fur et à mesure des plus de 1000 parties réalisées, on s’est aperçu que ça ne servait à rien de créer de la règle pour de la règle et qu’à la fin ce qui est important c’est de faire les bons choix au bon moment avec des prises de risque.
Nous voulions que sur cette mécanique relativement simple on puisse jouer en famille mais avec beaucoup plus d’options comme les événements, les cartes de notoriété et celles des extensions (les prêts, l’exposition universelle, et la prochaine qui va bientôt venir) on puisse aller plus loin dans la notion de choix quant à la possibilité de scorer et donc de le rendre plus expert.
Maintenant comme nous le disons avec Eric, Museum est aussi votre jeu. Si vous voulez jouer en 60 points au lieu de 50, ou modifier les règles pour le rendre plus proche de vos goûts, allez-y faites vous plaisir ! Nous vous proposons notre vision d’un jeu auquel nous aimons joué tel qu’il est mais libre à vous de le modifier.”
J’ai l’impression que ce que tu vois comme un oubli/défaut du jeu, Yannou, a été quand même réfléchi et testé. Après, ce sont des visions du jeu qui diffèrent, il me semble, même si je comprend bien la logique mécanique / mathématique que tu soulèves.
Le truc c’est qu’ils expliquent tout simplement que le but n’est pas de poser toutes ses cartes, mais de faire des collections pour scorer… Donc il y a peut être une mécanique permettant de poser toutes ses cartes sans trop dépenser, mais si en face ça joue intelligement et fait ses collections, le matheux perdra la partie.
A la vue de la vidéo je suis aussi interpellé par le fait que placer une carte depuis son fond ne coûte rien de plus que depuis sa main. je comprends donc bien la remarque de yannou: si l’on veut placer pour 4 points d’objets dans son musée il n’y a a priori aucun intérêt à ne pas d’abord acheter une personnalité avec ces mêmes cartes, puis ensuite les placer dans le musée en payer depuis sa main.
Dans ce cas l’expert est bien “gratuit” car son coût est remboursé toutefois cela n’est le cas que si l’on veut placer pour plus de 3-4 pts dans son musée depuis sa main, mais cela semble relativement courant.
Toutefois j’imagine que les manipulations de défausse si les autres achètent dans ta defausse avant ton inventaire peuvent impacter ta stratégie.
Je pense qu’il faut jouer pour s’en rendre compte. Pour la comparaison avec Race elle est difficile puisqu’ici les grosses cartes permettent aussi de payer des grosses cartes, ce qui n’est pas le cas dans race où chaque carte à la même valeur pour ses achats
Globalement je comprends que les auteurs peuvent prendre un peu la mouche si on leur dit “c’est nul votre truc il suffit de…” s’ils ont déjà débattus mille fois de ça et savent bien que ce n’est pas une stratégie gagnante.
Nergal dit :A la vue de la vidéo je suis aussi interpellé par le fait que placer une carte depuis son fond ne coûte rien de plus que depuis sa main. je comprends donc bien la remarque de yannou: si l'on veut placer pour 4 points d'objets dans son musée il n'y a a priori aucun intérêt à ne pas d'abord acheter une personnalité avec ces mêmes cartes, puis ensuite les placer dans le musée en payer depuis sa main.
Dans ce cas l'expert est bien "gratuit" car son coût est remboursé toutefois cela n'est le cas que si l'on veut placer pour plus de 3-4 pts dans son musée depuis sa main, mais cela semble relativement courant.
Toutefois j'imagine que les manipulations de défausse si les autres achètent dans ta defausse avant ton inventaire peuvent impacter ta stratégie.
Je pense qu'il faut jouer pour s'en rendre compte. Pour la comparaison avec Race elle est difficile puisqu'ici les grosses cartes permettent aussi de payer des grosses cartes, ce qui n'est pas le cas dans race où chaque carte à la même valeur pour ses achats
Globalement je comprends que les auteurs peuvent prendre un peu la mouche si on leur dit "c'est nul votre truc il suffit de..." s'ils ont déjà débattus mille fois de ça et savent bien que ce n'est pas une stratégie gagnante.
C'est ça le truc. Certes, c'est faisable, mais si tu perds en fin de partie car tout posé sans réfléchir aux collections, il n'y a pas d'intérêt à le faire. CQFD comme on dit dans les milieux autorisés.
Vous tournez en rond… vous optimisez une mécanique, ok, ça se tient, mais il y a beaucoup de paramètres autres à prendre en compte… dont certaines dépendent des autres joueurs.POur un joueur, poser depuis sa main ou son propre fonds commun, c’est la même chise. C’est chez lui, donc pas besoin que cela lui coûte plus.
Edit : autant pour moi, post inutile...
Pit0780 dit :Nergal dit :A la vue de la vidéo je suis aussi interpellé par le fait que placer une carte depuis son fond ne coûte rien de plus que depuis sa main. je comprends donc bien la remarque de yannou: si l'on veut placer pour 4 points d'objets dans son musée il n'y a a priori aucun intérêt à ne pas d'abord acheter une personnalité avec ces mêmes cartes, puis ensuite les placer dans le musée en payer depuis sa main.
Dans ce cas l'expert est bien "gratuit" car son coût est remboursé toutefois cela n'est le cas que si l'on veut placer pour plus de 3-4 pts dans son musée depuis sa main, mais cela semble relativement courant.
Toutefois j'imagine que les manipulations de défausse si les autres achètent dans ta defausse avant ton inventaire peuvent impacter ta stratégie.
Je pense qu'il faut jouer pour s'en rendre compte. Pour la comparaison avec Race elle est difficile puisqu'ici les grosses cartes permettent aussi de payer des grosses cartes, ce qui n'est pas le cas dans race où chaque carte à la même valeur pour ses achats
Globalement je comprends que les auteurs peuvent prendre un peu la mouche si on leur dit "c'est nul votre truc il suffit de..." s'ils ont déjà débattus mille fois de ça et savent bien que ce n'est pas une stratégie gagnante.
C'est ça le truc. Certes, c'est faisable, mais si tu perds en fin de partie car tout posé sans réfléchir aux collections, il n'y a pas d'intérêt à le faire. CQFD comme on dit dans les milieux autorisés.
Il ne me semble pas que Yannou dise qu'il faut tout placer simplement parce que c'est gratuit, sans se soucier des collections. L'objectif n'est pas de vider sa main parce qu'on peut le faire. Il soulève une manière de jouer optimale par rapport au nombre de cartes que l'on peut jouer par tour. Une fois qu'on a compris qu'on peut utiliser son fond pour, au final, poser un maximum de cartes utiles et s'acheter des personnalités au passage, pourquoi ne pas le faire? En fin de partie, posséder plus de 2-3 personnalités va forcément augmenter nos chances d'obtenir plus de points il me semble.
Et puis l'argument du "on a fait plein de parties, c'est donc sans faille", ben évidemment que les tests doivent permettre d'éviter les écueils, mais il ne faut pas oublier non plus qu'une personne qui a de la distance avec un projet peut aussi déceler des choses qu'un porteur de projet ne voit plus, ou le syndrome de la tête dans l'guidon. Durant ma première partie à V-commandos, nous avons trouvé un bug qui a totalement détruit le plaisir de jeu du scénario (on pouvait le terminer en gagnant à coup sûr pratiquement sans se déplacer, en faisant venir les ennemis à nous) sur lequel on jouait et lorsqu'on en a parlé à l'éditeur, il était bien ennuyé.
Ca doit être pour ça qu’elle est déjà 5 posts au dessus du tien. 
Edit: je répondais à NaHO