bohu dit :Pour éviter de prendre des experts à tout-va:
-obliger à payer un expert avec du prestige uniquement
Ça c'est une excellent idée, ça oblige à faire des choix, en plus c'est très thématique, les experts viennent travailler dans ton musée s'il est suffisamment prestigieux.
Mais est-ce que ça ne déséquilibre/ralentit pas le jeu par ailleurs? Si les auteurs passent par là...(sinon, les PV négatifs pour les experts qui n'apportent rien au musée? C'est thématique aussi, non? Et je suis sûr que ça ne déséquilibre rien, ça responsabilise quant à la prise d'expert ;-) )
Pas encore testé mais à la lecture des règles, c’est vrai que je trouve que cela manque de dilemme autour du recrutement des experts.
Je ne toucherais pas au mécanisme de pose depuis le fond que je trouve intéressant.
Une solution simple ne serait-elle pas de limiter le nombre d’expert qu’on peut recruter à 2 ou 3 ?
pour éviter le croisement de débat, peut-on créer un sujet spécifique sur le recrutement des experts pour éviter le croisement avec le sujet sur l’optimisation de la pose?
J’aurai une autre remarque toute différente pour ma part : Juste une question sur l’utilité du personnel Richard Bellota. Il permet d’avoir jusqu’a 5 cartes notoriétés en main (au lieu de 3). Vu qu’on ne peut jouer qu’une carte notoriété par tour, en avoir ne serait-ce que 4 à la fin d’un tour, signifie qu’on a déja atteint les 30 points (sans jamais en avoir joué une). Je doute qu’il reste alors 4 tours de jeux à jouer… A-t-elle un autre effet?
yannou79 dit :J'aurai une autre remarque toute différente pour ma part : Juste une question sur l'utilité du personnel Richard Bellota. Il permet d'avoir jusqu'a 5 cartes notoriétés en main (au lieu de 3). Vu qu'on ne peut jouer qu'une carte notoriété par tour, en avoir ne serait-ce que 4 à la fin d'un tour, signifie qu'on a déja atteint les 30 points (sans jamais en avoir joué une). Je doute qu'il reste alors 4 tours de jeux à jouer... A-t-elle un autre effet?
Avec l’extension archéologue, l’un des bonus est de prendre une carte notoriété lorsque tu prends une carte continent. Il y a donc moyen d’augmenter le nombre de carte notoriété sans les bonds de 10 points. Avoir plus de carte notoriété en main doit faire en sorte de donner le meilleur choix possible lorsque vient le temps d’en utiliser une.
Hum c’est une bonne remarque Yohan, mais alors quid de l’intérêt si on joue sans l’extension? Avoir un peu plus de choix certes, mais cela me semble très faible par rapport à un personnel qui nous augmente une collection.
Un autre problème d’équilibrage me titille, particulièrement si on joue à 4. Celui qui termine la partie ne fait-il pas un sacrifice? Son voisin de droite va pouvoir piocher (et donc jouer) 3 cartes de plus, soit en moyenne 12 points plus les éventuels bonus de collection, plus un éventuel bonus de remplissage du musée… Des statistiques ont-elles été menées pour voir si ce ne sont pas ces cartes en plus qui sont décisives pour la victoire, en tout cas par rapport au joueur qui termine?
Même problème pour le premier joueur si on joue avec l’extension archéologique. Au départ je me disais, seul le nombre de cartes est réellement important, jouer un tour de plus si on est premier joueur, ce n’est pas significatif. Sauf dans le cas d’une remontée tous les deux tour via inventaire et pose des grosses cartes pour aller se mettre sur les pistes des continents. Le premier joueur, risque de pouvoir caser une paire de tour (inventaire + pose) de plus si un autre joueur fini la partie sur un tour pair. Sans l’extension, cela lui permettrai éventuellement de prendre des experts, certainement inutile pour la plupart, mais avec l’extension, cela se transforme en achats forts utiles sur la piste des continents.
Alors certes, on me dira que c’est un jeu familiale, mais sur 1500 parties, des statistiques intéressantes ont pu être menées pour savoir si il faut compenser par un bonus de point le fait de terminer la partie, ou de la commencer etc…
Même le grand Martin Wallace a revu sa copie après les réflexions des joueurs sur a few acres of snow. La seconde édition de Goa a corrigé bien des défauts d’équilibrage du jeu… Nous avons un jeu qui si il est proche de sa forme définitive, n’est pas non plus encore gravé dans le marbre. De légères modifs d’équilibrages comme l’arrêt de la pioche une fois le jeu fini, ou un nombre de point de départ croissant en fonction de la position de départ ne sont peut être pas à exclure. Et pour le coup, je n’affirme rien, je demande juste si ces aspects ont fait l’objet d’un peu de statistiques sur les 1500 parties tests, car c’est un peu la meilleur façon de procéder en la matière.
Olivier a déjà donné son point de vue, qui devrait vous faire comprendre que les règles sont OK comme ça, et qu’ils ne reviendront pas dessus. D’où ma remarque : “prenez le jeu tel qu’il est”.
Enfin moi je dis ça pour vous hein… j’ai l’impression que vous vous faites du mal à demander des changements alors que selon l’équipe, tout est ok. S’il y avait une quelconque volonté de refaire les règles de leur part, je pense qu’ils l’auraient dit il y a déjà bien longtemps. De plus, sur 2 577, il y a peut être 5 personnes qui aimeraient que les règles changent. Je ne sais pas si ça vaut une refonte de certains points de règles.
Enfin bref, je pense que vous tournez en rond mais bon, c’est votre droit
Allons, vous sous-estimez le plaisir que j’aurais dans un an si ne serait-ce qu’une seule de mes remarques érmergeait en force après un test plus “grandeur nature”.
Pit0780 dit :Olivier a déjà donné son point de vue, qui devrait vous faire comprendre que les règles sont OK comme ça, et qu'ils ne reviendront pas dessus. D'où ma remarque : "prenez le jeu tel qu'il est".
Enfin moi je dis ça pour vous hein... j'ai l'impression que vous vous faites du mal à demander des changements alors que selon l'équipe, tout est ok. S'il y avait une quelconque volonté de refaire les règles de leur part, je pense qu'ils l'auraient dit il y a déjà bien longtemps. De plus, sur 2 577, il y a peut être 5 personnes qui aimeraient que les règles changent. Je ne sais pas si ça vaut une refonte de certains points de règles.
Enfin bref, je pense que vous tournez en rond mais bon, c'est votre droit :)
Hello
Il y a des sociétés avec des moyens autrement plus importants qui sortent des produits bugués, donc malgré 1000, 5000, 100000 parties de test les auteurs ne sont pas à l'abri d'une coquille non anticipée, autant leur signaler en amont. Ça ne remet pas en cause la qualité du jeu pour autant ! Mais il y a les tests et la réalité, ce n'est pas pareil de jouer quand les auteurs te guident ou quand tu découvres par toi-même.
J'ai l'impression que cette histoire d'experts "gratuits" n'était pas ressortie des tests, j'ai bien compris que cela convient aux auteurs mais moi ça me dérange, je me connais et je sais que je risque d'en abuser (on ne se refait pas ;)) et je trouve que cela dénaturerait le jeu. Je ne m'imagine pas non plus volontairement ne pas acheter un expert quand je sais qu'il ne me coûterait rien... Donc j'appliquerai certainement une variante comme celle proposée par Bohu. Et ça tombe bien car les auteurs sont les premiers à nous encourager à adapter les règles comme on le souhaite :)
Pour finir n'oublions pas que sur les 2577 backers, il y a ceux qui s'en fichent, ceux qui ne s'expriment pas, ceux qui ne connaissent pas Tric Trac... Mais en tout cas nous sommes visiblement quelques-uns à nous préoccuper des quelques points évoqués, donc autant le faire savoir (tant que ça reste courtois et constructif bien entendu)
J’ai pu faire essayer le jeu (de base avec les KS exclus) à Cannes… Les règles ont été absorbées sans soucis par tous les joueurs, et la grande souplesse de la mécanique a permis d’enchaîner des parties de 1h30 (explication incluses)… La phase de décompte (et implicitement d’optimisation du musée) prenait une bonne dizaine de minutes donnant une sorte de jeu dans le jeu. – Il n’y a eu aucun souci de règle, de vocabulaire (fonds commun, réserve personnelle…), et de martingale. – les records de scores : 2 joueurs sont arrivés à 168 points (!!!) dans deux parties différentes dont un qui a subit une perte de 21 points à cause de l’opinion publique.
Je découvre le post et je me tâte pour un late pledge. Je partais sur le jeu de base mais Il est evoqué plus haut par un membre (yannou je crois) qu’une extension permet d’éviter la tentation de recourir à la technique de pose optimisée, du coup quelqu’un peut il preciser laquelle svp ? Merci de votre conseil
J’ai découvert ce thread il y a quelques jours et j’avoue qu’après la lecture des premiers posts je trouvais yannou79 plutôt gonflé de prétendre avoir trouvé une faille dans les règles sans avoir joué au jeu. Mais au fil des posts le problème qu’il soulève m’est devenu plus clair, et je suis maintenant aussi d’avis que le point de règle évoqué ouvre la porte à des coups qui ne sont pas dans l’esprit du jeu.
Je vois maintenent le problème comme suit. Si à mon tour j’ai dans ma main des cartes d’une valeur cumulée de 4 que je veux placer dans mon musée, et d’autres cartes d’une valeur cumulée de 4 ou plus et qui m’intéressent moins pour ma collection (une situation assez fréquente il me semble), alors il n’y a aucune contre-indication à recruter un spécialiste au passage de la manière décrite par yannou79 : (1) je recrute un spécialiste en défaussant dans mon fonds les cartes que je veux finalement exposer (2) j’expose ensuite ces mêmes cartes depuis mon fonds en défaussant d’autres cartes.
L’expert est effectivement gratuit, et le fait de prendre un expert n’a aucune incidence sur les choix liés aux cartes à piocher/défausser/exposer. Et ce, indépendamment de ce qui s’est passé avant, de ce qui se passera après, de la situation de mes adversaires, de ma cartes mécène …
Je comprends bien que ça n’influera pas grandement sur le résultat final et que ça n’assure pas du tout la victoire, mais ce « recrutement gratuit » est simplement inintéressant, ne découle pas d’un vrai choix mais bien de l’application d’une procédure d’optimisation, et répéter cette action a chaque tour ou presque me semble contre l’esprit du jeu. Je pense que la règle devrait en prendre compte, plutôt que de laisser les joueurs avertis s’auto-censurer et jouer de manière sub-optimale pour préserver l’esprit du jeu.
Une solution a déjà été proposée (assez élégante et thématique), qui consisterait à n’autoriser que l’utilisation de points de prestige (et non la défausse de cartes) pour l’action de recrutement, mais effectivement cela semblerait nécessiter un gros travail d’équilibrage.
Par contre, la solution suivante me parait très simple à implémenter : Le recrutement d’un spécialiste serait une phase séparée et optionnelle du tour de jeu, ayant lieu après la phase de développement du musée. De cette manière, si un joueur souhaite recruter, il devra d’une part garder suffisamment de cartes en mains après sa phase de développement (et donc éventuellement renoncer à un placement) pour permettre le recrutement, et d’autre part les cartes utilisées pour le recrutement ne pourront pas être reprises en main par le joueur avant son prochain tour, ce qui représente un risque et nécessite donc un vrai choix.
La règle dirait alors quelque chose du genre : « Apres avoir complété ses actions de développement, le joueur actif peut s’il le souhaite recruter un ou plusieurs spécialistes en défaussant des cartes objets (et/ou des points prestiges) d’une valeur totale équivalente ». C’est plutôt simple et ne semble nécessiter aucun rééquilibrage (enfin, là je m’avance, je ai pas l’expérience pour en juger vraiment).
il semble malheureusement que les participants les plus actifs de ce post en décembre dernier ne le suivent plus ? quel dommage après tant de ferveur, dans le doute s’abstenir sera donc à regret mon credo
Olivier est venu répondre sur les choix qui ont été faits et pourquoi cela leur semblait plus intéressant que des contraintes de poses plus draconienne. Pour ma part, cela me satisfait mais si vous et vos joueurs ne l’êtes pas, rien ne vous empêche de tester vos variantes personnelles, je pense.
Je crois que nous sommes tous en attente du jeu pour y jouer et le tester plutôt que de rester hypothétiquement sur une donnée qui, et je cite quelqu’un plus haut qui a lui même des doutes : « n’influera pas grandement sur le résultat final et que ça n’assure pas du tout la victoire»…
Encore une fois, je me vois mal expliquer à mon groupe de joueur: Aïe, tout le monde, voici un coup vraiment puissant qui, avant même que le jeu soit joué par une majorité de gens, faisait débat sur la balance du jeu, mais qui avait comme conclusion que cela n’influe pas sur le résultat final et n’assure aucunement la victoire…
Maintenant que le jeu est arrivé Eh ben toutes ces pages me font(d) bien marrer, il n’y a ni bug ni martingale et ça ne sert strictement à rien de poser toutes ses cartes en optimisant soit disant sa main, c’est même extrêmement risqué de provoquer la fin de partie de manière prématurée si on ne choisit pas bien les cartes que l’on expose.
Un joueur qui choisira ses cartes l’emportera toujours sur un autre qui ne fera qu’essayer de poser le maximum de cartes. L’achat d’expert n’est pas du tout optimal non plus, car de la même manière il faut l’exploiter de manière intelligente sinon c’est du temps perdu et remplir son fond n’est pas une bonne idée tellement ça offre de belles opportunités aux autres
et tout ça sans parler des cartes mécènes qui peuvent rapporter des brouettes de points pour un joueur qui optimisera le choix de ses cartes
Ouais mais le coup du expert casiment “” gratuit"" est vraiment pas mal suite à l’explication au dessus. Faut certes faire attention à ce que tu laisse dans le fond commun.
Bon c’est pas à tous les tours que tu as assez de valeur de cartes pour prendre un expert puis payer avec les cartes qui te restent en main pour exposer ces cartes du fond commun que t’as utilisé pour récupéré l’expert.
(sinon, les PV négatifs pour les experts qui n'apportent rien au musée? C'est thématique aussi, non? Et je suis sûr que ça ne déséquilibre rien, ça responsabilise quant à la prise d'expert ;-) )
