SVP Monsieur Olivier pourriez-vous répondre aux 2 “effets” relevés par Yannou79 dans son message de 16h27 ? Je pense que votre point de vue serait intéressant et que ça pourrait mettre un terme au débat. Merci par avance. 
Je partage la même impression que ilfiniol. Ça ne me semble en aucun cas plus complexe. Je paye avec les cartes devant moi et elles vont rejoindre mon fond en fin de tour. Il existe même un plateau prévu débloqué lors de la campagne Kickstarter et qui facilite la manœuvre.
Cela résoudrait l’effet de pillage de la pile d’experts. Plus j’y réfléchis, plus je me dis que cet effet n’est pas voulu et n’est pas apparu lors des phases de tests. En effet, un playtesteur précisait plus haut que l’on prenait entre 0 et 3 experts par partie. De plus la règle prévoit de renouveler le plateau expert à chaque tour complet de table. Inutile si tout le monde prend un expert presque à chaque tour avant de placer une carte de niveau 3 ou plus dans son musée grâce à l’effet décris plus haut.
Maintenant j’essaie de me mettre à la place des auteurs et je ne sais pas comment je réagirais à leur place ni si il faut vraiment réagir. Mais d’un autre côté je me dis que ce jeu a un potentiel énorme (Rhado le compare aux aventuriers du rail en terme de jouabilité et, espérons le, en terme d’audience, ce serait génial) et qu’il serait donc dommage de ne pas clarifier l’effet de pillage des experts. Y aura t-il assez de cartes si tout le monde joue comme ça ?
J’ai tenté de quantifier cet effet.
C’est pas facile à faire avec précision, mais j’estime que si tout le monde joue de cette façon, il y aura entre 20 et 25 experts d’achetés en tout. Ce qui est marrant c’est que c’est indépendant du nombre de joueurs puisqu’a plus de joueurs, le même nombre de cartes seront pioché à la louche, les joueurs ont donc moins de tours à jouer (et plus de carte à poser à chaque fois) .
yannou79 dit :J'ai tenté de quantifier cet effet.
C'est pas facile à faire avec précision, mais j'estime que si tout le monde joue de cette façon, il y aura entre 20 et 25 experts d'achetés en tout. Ce qui est marrant c'est que c'est indépendant du nombre de joueurs puisqu'a plus de joueurs, le même nombre de cartes seront pioché à la louche, les joueurs ont donc moins de tours à jouer (et plus de carte à poser à chaque fois) .
Cher Monsieur,
Avez-vous quantifié qui gagne à la fin ? :o)
Bien à vous
Monsieur Phal
Cher monsieur Phal,
Je garde un excellent souvenir de ma partie contre vous de ce prototype où l’on devait gérer une équipe de clown dans un cirque :o).
Je puis détailler mes calculs/ approximations/ hypothèses de travail, mais je doute que cela intéresse quiconque. Ce qui me conforte dans mes calculs, c’est que dans la partie sur youtube entre M. Eric et olivier avec la nouvelle extension, on a 68 points d’investis dans le nouveau dispositif. Cet investissement massif oblige les joueurs à faire plus d’inventaire que d’ordinaire. Ces 68 points correspondent à une petite vingtaine d’experts achetés, ce qui n’empêche pas aux deux joueurs de poser toutes leurs cartes au musée à la fin de la partie.
J’espère avoir quantifié que le jeu sortirait grand gagnant de ces débats, GO PLEDGE !!
Bien à vous
je detesterais jouer face a lui, mais il est assez elegant ce Yannou
yannou79 dit :Cher monsieur Phal,
Je garde un excellent souvenir de ma partie contre vous de ce prototype où l'on devait gérer une équipe de clown dans un cirque :o).
Je puis détailler mes calculs/ approximations/ hypothèses de travail, mais je doute que cela intéresse quiconque. Ce qui me conforte dans mes calculs, c'est que dans la partie sur youtube entre M. Eric et olivier avec la nouvelle extension, on a 68 points d'investis dans le nouveau dispositif. Cet investissement massif oblige les joueurs à faire plus d'inventaire que d'ordinaire. Ces 68 points correspondent à une petite vingtaine d'experts achetés, ce qui n'empêche pas aux deux joueurs de poser toutes leurs cartes au musée à la fin de la partie.
J'espère avoir quantifié que le jeu sortirait grand gagnant de ces débats, GO PLEDGE !!
Bien à vous
Cher Monsieur,
Je ne me souviens pas de cette partie, ni de ce jeu :o)
Ceci dit, notez que je n'ai toujours pas capté ce qui ne va pas dans ce jeu, parce que ce que j'ai lu me laisse penser que c'est un peu le cas d'un paquet de jeu que de voir des joueurs capables d'optimiser et d'autres pas. Donc, le seul truc qui ressort de ce sujet, c'est qu'il va falloir que j'y joue. Pas le choix. Je pense donc que vous êtes à la solde de Holy Grail afin d'obliger les gens à jouer pour comprendre le propos dont il y est question... :o)
Bien à vous
Monsieur Phal
Cher monsieur Phal
C’était à un FLIP dans les années 2010 (plus ou moins 3 ans). L’auteur était un sympathique belge. Vous aviez pris des photos qui sont quelques part dans la base de donnée de trictrac ;o)
Quand j’y réfléchi, votre comparaison avec les aventurier du rail est très juste. A haut niveau, c’est pioche massive puis pose, prendre un objectif de plus serait une grave erreur de débutant, et les bons joueurs pourraient se demander pourquoi cette option a été même prévue dans la règle.
Il y a cependant une différence majeure :
J’ai beau avoir assisté à des parties de championnat du monde et savoir ce qu’il faut faire en théorie, je n’arrive pas à atteindre leur niveau. Ici, vous me voyez une seule fois jouer de la façon que je décris et il vous sera très facile de m’imiter. Je suis même persuadé que cette façon de jouer se répendra comme une trainée de poudre, mais ce ne sont que spéculations de ma part. Tout au moins, dans mon cercle de jeu, je sais que ça sera la cas.
Après, est-ce nuisible ou si grave ? Peut être pas forcément, je ne saurais l’affirmer mais je ne peux m’empêcher de penser que cela dénature la conception initiale du jeu.
Bien à vous
Bon, moi je ne suis pas matheux par contre je suis très factuel.
Partons d’une hypothèse où toutes les cartes posées sont de valeur 3 (moyenne haute). Partons aussi d’une hypothèse où toutes la cartes tirées m’intéressent. Partons de l’hypothèse où les autres joueurs ne prennent rien chez moi et je ne prends rien chez eux. Partons de l’hypothèse où je recrute 1 personnalité avec ma première carte posée. Partons de l’hypothèse où je fais un inventaire tous les deux tours. Partons également de l’hypothèse que je ne suis pas embêté par les évènements qui pourraient contrarier mes plans. Je sais ça fait beaucoup d’hypothèses.
Vous allez voir que l’équation est un peu différente et qu’il ne suffit pas d’optimiser ses cartes et d’acheter 6 ou 7 personnages (entre nous je ne comprends toujours pas le principe) pour péter les scores de folie.
Je suis premier Joueur c’est plus facile.
| Tour | Carte en Main | Cartes posées (cumulées) | Défausse | Piste de score | Points de prestige |
| 1 | 4 | 3 | 1 | 9 | 3 |
| 2 | 4 | 6 | 2 | 18 | 6 |
| 3 | 4 | Inventaire | 0 | 18 | 9 |
| 4 | 10 | 15 | 1 | 45 | 12 |
| 5 | 4 | 18 | 2 | 54 | 15 |
Comme on peut le voir, j’ai respecté l’enchainement. Au tour 5 c’est fini. J’ai donc recruté 4 personnages qui me conviennent (j’ai beaucoup de chance).
Pour optimiser je dépense 6 points de prestige pour mettre les deux cartes dans ma défausse ce qui me donne un total de 60 points pour 20 cartes posées dans mon Musée ce qui est très honorable.
Passons au score :
Partons de l’hypothèse qu’en moyenne un Musée a en fin de partie 4 à 5 Collections. Mais partons sur 4 ca fera de plus belle collections composées de 5 cartes chacune. Partons du principe que nous avons 2 domaines et 2 civilisations 'je suis parti sur un mécène à 4collections).
1ère collection 5 cartes de civi + Personnalité (il me rajoute 1 carte de plus) : 9 points (au lieu de 5 sans le personnage ce qui est rentable pour un personnage à 3 de valeur)
2ème collection 5 cartes de civi + personnalité : 9 points
3ème collection 5 cartes de domaines + personnalité : 17 points (au lieu de 11, c’est également un bon ratio pour un personnage de valeur 4)
4eme collection 5 cartes de domaines + personnalité : 17 points
Au total 112 points auquel j’ajoute 9 points de prestige (rappelez-vous 15-6 pour mettre les deux cartes du fond commun au dernier tour) ce qui fait un total de 121 points.
Viens enfin le mécène que j’ai presque réussi complètement 25 points (au lieu de 39) et oui ce n’est pas facile de faire 3 civis plus un domaine.
Cela nous amène un total de 146 ce qui est tout à fait un bon score mais pas non plus à vous trouer le cul. J’ai recruté 4 personnages plus si j’ai plus de collections mais ça fera moins de valeur par collection et du coup ça devient beaucoup moins rentable de recruter des personnages. Il ne sert à rien de recruter plus de personnages à moins de vouloir emmerder els autres joueurs, mais là je ne suis pas sûre car il faudrait perdre des points de prestige pour en recruter plus ce qui devient quand même beacoup moins intéressant.
On est très très loin d’une technique “you win” et recruter plus de personnage ne sert à rien sous réserve que ceux recrutés soient utiles dans une collection. La partie a duré 5 tours un peu plus rapide qu’en moyenne mais à force de poser des cartes je fais avancer le score. Nous sommes aussi dans une configuration très optimiste où tout s’organise bien dans le Musée ce qui n’est franchement loin d’être le cas en règle générale.
Alors oui optimiser sa main est un plus comme dans tout bon jeu. Si tous les joueurs à la table optimisent leur fond commun et bien l’opinion publique sert beaucoup moins mais le delta de point sur les autres joueurs, il va bien falloir le faire sur autre chose : prendre des risques sur des choix de cartes, temporiser le jeu en reprenant des valeurs plus petites, surveiller les adversaires pour voir où ils en sont et ce qu’ils font, bien suivre les cartes dans les fonds communs histoire de faire la hyène sur celui des autres (sauf que ça utilise des cartes que je perds de mon fond commun et du prestige)…
A chacun sa tactique, sa manière de faire, c’est ce qui rend Museum différent à chaque partie.
Cher Monsieur Olivier,
Plusieurs points avec de commencer mes commentaires.
1) Encore une fois, ce n’est pas une stratégie “I win”, le choix des cartes reste prépondérant. Personne n’a jamais nié ce fait. c’est juste une façon de jouer que je trouve “laide”, mais qui s’impose à tout joueur qui aura optimisé la mécanique.
2) Bien sur que la plupart des experts achetés seront inutiles, mais pourquoi s’en priver, puisqu’on en achète plusieurs on serait suceptible d’en faire dépiler un bon dans la foulée.
Pour que vous compreniez de quoi je parle, voilà la séquence que j’ai en tête.
Je pars sur une hypothèse de travail à 3 joueurs, car l’effet est beaucoup moins impressionnant à 4 joueurs (moins de tours, on peut se permettre de laisser moins de cartes dans son fond avant inventaire)
je compte l’achat des experts à une valeur 3 car il est facile de garder les cartes de hautes valeurs tout au long de la partie pour recruter les expert et ne les poser qu’a la fin, en posant au fur et à mesure au musée les cartes de valeur plus faible.
| Tour | Carte en Main | Cartes posées (Cumulées) | Défausse | Piste de score | Achat d’expert |
| 1 | 5 | 1 | 4 | 3 | 4 |
| 2 | 3+4 (inventaire) | ||||
| 3 | 10 | 6+1=7 | 4 | 21 | 4 |
| 4 | 3+4 (inventaire) | ||||
| 5 | 10 | 7+6=13 | 4 | 39 | 4 |
| 6 | 3+4 (inventaire) | ||||
| 7 | 10 | 13+10=23 | 0 | 69 | 1 |
Si vous n’avez aucun problème avec cette séquence, je n’en aurais pas non plus.
Je ne suis pas d’accord avec cette séquence car elle ne prend pas en compte un adversaire et les cartes posées ne sont pas bonnes car on démarre à 4 cartes et non 5 ce qui fait qu’au final il n’y aura que 20 cartes jouées et bien évidemment moins de personnalité et un score de 60.
| Tour | Carte en Main | Cartes posées (cumulées) | Défausse | Piste de score | Personnel |
| 1 | 4 | 1 | 3 | 3 | 2 |
| 2 | 3 | Inventaire | 0 | 3 | 0 |
| 3 | 9 | 6 | 4 | 18 | 3 |
| 4 | 3 | Inventaire | 0 | 18 | 0 |
| 5 | 10 | 12 | 4 | 36 | 3 |
| 6 | 3 | Inventaire | 0 | 36 | 0 |
| 7 | 10 | 20 | 2 | 60 | 1 |
Le problème est que l’adversaire lui va finir au tour 6 en optimisant avec ses points de prestige :
| Tour | Carte en Main | Cartes posées (cumulées) | Défausse | Piste de score | Personnel |
| 1 | 4 | 4 | 0 | 12 | 0 |
| 2 | 3 | 7 | 0 | 21 | 0 |
| 3 | 3 | 10 | 0 | 30 | 0 |
| 4 | 3 | 13 | 0 | 39 | 0 |
| 5 | 3 | 16 | 0 | 48 | 0 |
| 6 | 3 | 19 | 0 | 57 | 0 |
Avec 7 cartes de plus jouées et 21 points de plus au score. effectivement vous aurez acheter 9 personnalités mais je ne suis pas sûre qu’elles fassent gagner. Je dirai même que dans ce cas, c’est une bonne taule qui se profile. Et là on est sur de la théorie car dans la réalité il en est vraiment différemment. Vous allez me dire : oui mais !
Donc non je ne suis pas d’accord avec vous et que ces démonstrations ne serviront à rien car on va ajouter, changer des éléments dans l’équation qui je trouve déjà est complètement farfelue du fait de l’hypothèse de départ.
Pour qu’une équation soit valable il faut que les circonstances soient toujours les mêmes, or nous vous le répétons aucune partie n’est équivalente car dans l’équation il va falloir faire avec les événements, les adversaires, les cartes qui sortent pou ne sortent pas, les cartes de notoriétés. Du coup ça change foncièrement l’équation et aucune stratégie n’est valable.
Museum est un jeu d’opportunisme, de tempo et d’adaptation. Si vous pensez avoir trouver la stratégie gagnante, bien vous en fasse mais après avoir joué et rejoué, je ne suis pas sûre d’avoir trouvé, mais je ne suis pas matheux. J’arrêterai d’argumenter sur ce sujet qui ne rime à rien car je préfère consacrer mon temps à la campagne.
Je vous remercie pour votre participation à notre projet et je ne vous dis qu’une chose : jouer au jeu.
Monsieur Olivier dit :
Museum est un jeu d'opportunisme, de tempo et d'adaptation. Si vous pensez avoir trouver la stratégie gagnante, bien vous en fasse mais après avoir joué et rejoué, je ne suis pas sûre d'avoir trouvé, mais je ne suis pas matheux. J'arrêterai d'argumenter sur ce sujet qui ne rime à rien car je préfère consacrer mon temps à la campagne.
Je vous remercie pour votre participation à notre projet et je ne vous dis qu'une chose : jouer au jeu.
+1000
Et c'est bien ça qui intéresse les joueurs 
Merci Monsieur Olivier
Au moins, nous parlons à peu près de la même chose maintenant (même si je trouve que 9 personnels c’est peu, avec 4 grosses cartes qui cyclent on peut en espérer plus que 3 à chaque fois, ceux-ci étant renouvelés pendant le tour il me semble)
Il me semble aussi que le premier joueur pioche à son premier tour, il commencera donc bien avec 5 cartes.
Votre joueur n°2 peut finir au tour 6, le joueur n°1 aura quand même son 7ième tour (il serait de toutes façons stupide de faire un inventaire en dernière action)
Le joueur n°1 posera donc plus de cartes que le joueur n°2 (puisque finissant après).
Après, vous avez raison sur une faiblesse de la technique, c’est qu’un joueur termine le tour où l’on vient d’acheter massivement du personnel pour rien (ou pas grand chose). Il convient au 5ième tour d’être prudent et de n’acheter que de l’utile pour ne rien regretter si une personne rush le tour 5 mais cela doit pouvoir s’anticiper avec la situation du tour 4. Si par sécurité on arrête la martingale au tour 5, on a quand même engendré 6 personnels de plus (selon vos estimations)
Ma technique n’a aucune incidence sur le choix des cartes, heureusement que la partie se jouera sur les événements, les adversaires, les cartes qui sortent ou pas… On pourra largement perdre en l’appliquant, je ne dis pas le contraire.
Mais ne préférez vous pas finir avec 9 (ou 6 )personnels de plus puisque cela vous le maitrisez et que ca n’affecte en rien le reste de vos choix ?
Qui une fois ayant compris qu’une façon de poser (pas de choisir) ses cartes mène à l’acquisition de 9 personnels en plus s’en priverait ?
Cette façon d’aborder le jeu n’enlève rien à sa richesse, ni à ses choix tactics, mais je trouve inéléguant que l’optimisation de la mécanique de pose aboutisse au pillage de la pile expert, c’est tout, pas de quoi remettre tout en question !
Ayant maintenant mieux compris la situation, il me semble effectivement que Yannou a raison de soulever ce “problème” car effectivement, une fois pigé le “truc”, je vois pas pourquoi se priver de prendre des experts “gratuitement”. Mais bon, je ne doute pas qu’une solution pourra être trouvée (par les auteurs en post campagne, ou par les joueurs en variante perso). Est-ce que tout simplement, en augmentant le prix des experts, obligeant ce choix à en être un qui coûte vraiment quelquechose ?
Pour ma part, je trouve la démonstration de M. Olivier tout à fait pertinente. D’autant plus que la séquence de Yannou ne permet pas de poser bien plus de carte et laisse un fonds communs substantiel à la disposition de ses adversaires un tour sur deux. Adversaire qui iront sans doute y prendre des cartes pour en mettre d’autres moins intéressantes pour lui. Après je comprend la logique mathématique de la démonstration.
Pour éviter de prendre des experts à tout-va:
-obliger à payer un expert avec du prestige uniquement
OU
-retirer des PV en fin de partie pour un expert qui n’aurait aucune valeur ajoutée sur le musée
Qu’en penses-tu Olivier?
Sinon, concernant les exemples de parties hypothétiques présentées par Yannou et Olivier, j’ai pas vraiment compris ce que vous essayiez de démontrer…
Il faut retenir qu’à son tour de jeu il y a un mécanisme (plutôt simple mais pas forcément intuitif-ça dépend du joueur ;-)) de pose optimale des cartes qu’on a choisi de placer dans son musée: (cf exemple d’analyse d’un tour de jeu en fin de page 2)
-Soit on considère que ça fait partie du jeu et on laisse faire les joueurs au feeling. (en acceptant un différentiel de points non négligeable)
-Soit on considère que ce n’est pas le coeur du jeu et on explique la méthode aux autres joueurs.
bohu dit :
Il faut retenir qu'à son tour de jeu il y a un mécanisme (plutôt simple mais pas forcément intuitif-ça dépend du joueur ;-)) de pose optimale des cartes qu'on a choisi de placer dans son musée: (cf exemple d'analyse d'un tour de jeu en fin de page 2)
Je rejoins Bohu, les tableaux ne montrent pas grand chose. Si tout le monde prend des experts, alors tout le monde est gagnant et puis prendre un expert juste parce qu'il est là, ça fait tourner la pile et peut avantager les autres.
Le "problème" est comme l'a rappelé Bohu, que à son tour de jeu (donc on exclu l'influence du jeu des autres), si veut mettre dans son musée des cartes précises et engager un expert précis (donc on oubli toute idée de martingales etc), alors il y a toujours une manière de pose optimale de ces cartes qui nous fera dépenser moins de points de prestige que les autres manières de pose, pour les mêmes cartes jouées, les mêmes cartes en main et dans la défausse à la fin du tour.
Si vous avez des exemples de jeux où on peut partir d'une situation 1 en début de tour et où on arrive à une situation 2 en fin de tour avec deux manières de faire avec comme différence juste un delta de points de victoire, je suis preneur. Pour le moment, je n'ai pas d'exemple en tête.
Voilà pourquoi faut pas éditer de jeux à l’allemande sur KS. Les joueurs décortiquent tout.
Les ameritrash personne ne lit même les règles, il suffit de montrer de photos de figurines.
(Smiley humour)
Les remarques de Yannou restent pertinentes et je ne suis pas sûr que tout le monde mesure ce dont il est question ici. Il ne s’agit pas d’une stratégie automatiquement gagnante mais disons que si un seul joueur autour de la table joue comme ça cela devrait l’aider.
Prenons un exemple concret : j’ai dans ma main une carte 4 que je veux poser dans mon musée et deux cartes 2 pouvant servir à la payer.
1) Je paie mon 4 avec mes deux cartes 2 (coup intuitif que la plupart des joueurs joueront de prime abord)
2) J’achete un expert avec mon 4 et je rachète le 4 de ma défausse avec mes 2 cartes 2. (Coup optimisé que tout le monde autour de la table va imiter)
J’arrive dans les 2 cas à mon objectif de poser ma carte de niveau 4 mais dans la séquence 2 j’ai gagné un expert au passage. Pourquoi s’en priver ? Il en résulte que le premier coup de tout joueur qui veut poser une carte doit être d’acheter un expert préalablement. Il en résulte aussi qu’il n’est absolument pas intéressant de payer une carte depuis sa main directement mais de la faire passer par sa défausse préalablement pour acheter un expert (soit qu’il m’intéresse, soit qu’il intéresse un autre joueur que je prive donc d’un avantage). Il en résulte aussi que si tout le monde joue comme ça (mais doit on se forcer à mal jouer si on connaît la technique ?) on terminera la partie avec 10 experts à côté de son musée. Il n’y aura donc pas assez d’experts pour tout le monde. C’est un problème.
On arrive en fin de campagne KS et elle semble être un succès et c’est tant mieux mais Holy Grail devrait sérieusement se pencher sur ce problème avant de lancer la production définitive (il suffit probablement d’un ajustement de règle) car sinon on risque d’en reparler dans un an sur bgg de façon déplaisante et vous ne pourrez pas dire que Yannou, le lanceur d’alerte, ne vous aura pas prévenu. J’écris tout ceci en vous souhaitant tout le meilleur.
bohu dit :Pour éviter de prendre des experts à tout-va:
-obliger à payer un expert avec du prestige uniquement
Ça c'est une excellent idée, ça oblige à faire des choix, en plus c'est très thématique, les experts viennent travailler dans ton musée s'il est suffisamment prestigieux.