Karis dit:Je ne planifie jamais ma nourriture pour l'hiver au printemps. Généralement je m'en occupe en automne, c'est bien suffisant.
Oui c'est un reflexe de joueur (mieux d'un éditeur), qui a une bonne cinquantaine (ou plus) de parties dans les pattes et qui avec l’expérience sait quoi faire au printemps - Eté pour être capable de réagir en Automne.
Personnellement, ce n'est pas que je galère mais mon cerveau fume à chaque coup, les choix sont tendus: planification,récolte, pose de phéromone (=> dév de la stratégie + adaptation des adversaires + aggression des adversaire), l'automne restant plus facile à jouer 'quoi que'. Par contre, c'est un aspect qui ne me gène pas.
Bon j'en suis à mes premières parties et en plus elles se font sur baj!
Karis dit:Je ne planifie jamais ma nourriture pour l'hiver au printemps. Généralement je m'en occupe en automne, c'est bien suffisant.
Oui c'est un reflexe de joueur (mieux d'un éditeur), qui a une bonne cinquantaine (ou plus) de parties dans les pattes et qui avec l’expérience sait quoi faire au printemps - Eté pour être capable de réagir en Automne. Personnellement, ce n'est pas que je galère mais mon cerveau fume à chaque coup, les choix sont tendus: planification,récolte, pose de phéromone (=> dév de la stratégie + adaptation des adversaires + aggression des adversaire), l'automne restant plus facile à jouer 'quoi que'. Par contre, c'est un aspect qui ne me gène pas. Bon j'en suis à mes premières parties et en plus elles se font sur baj!
Alors pour te rassurer, même avec mon expérience, sur BAJ j'ai pris des roustes au début parce que j'oubliais mes plans en cours de route (sur plusieurs jours). Un jour ça m'a énervé, je me suis dit "la prochaine je la gagne" mais ça m'a forcé à prendre des notes sur ce que je faisais pour éviter de faire une connerie en récoltant le mauvais truc par exemple (facile de se gourer le lendemain).
Karis dit:Tu peux détailler ton cas ? Saison, objectifs visés, tout ça ?
Là malheureusement je n'ai plus de souvenir suffisamment précis, c'est avant tout un ressenti, mais je me souviens nettement avoir visé les objectifs 9 et 12 au tour n-1 et m'être rendu compte au tour n que seul l'objectif 6 serait atteignable : l'objectif à 12 de 6 cubes alors qu'il ne m'en reste que 5 au final, et l'objectif 3 phéromones spéciales (j'en ai déjà 2) alors que je me rends compte qu'il me manque un cube (ou une case sur le plateau, je ne suis pas sûr) pour placer la troisième. L'objectif 2 phéromones spéciales étant déjà rempli, il ne me reste plus qu'un objectif de 3 cubes pour finir le jeu.
Pour en revenir à cette histoire de logique floue : imagine deux stratégies A et B. Au tour n-1, j'estime que la stratégie A me rapportera 15 PV, la stratégie B 10 PV. Dans un jeu binaire, je choisis la stratégie A. Au tour suivant, un évènement imprévu (hasard, interaction, mauvais calcul) m'apprend que finalement, la stratégie A ne rapportera rien.
Dans un jeu flou, je pourrais placer un « curseur » quelque part entre A et B, mettons A à 60% et B à 40%. Au tour n, je gagne quand même 4 PV… Typiquement, j'ai l'impression que les jeux à base d'enchères fonctionnent un peu comme ça.
Karis dit:Tu peux détailler ton cas ? Saison, objectifs visés, tout ça ?
Là malheureusement je n'ai plus de souvenir suffisamment précis, c'est avant tout un ressenti, mais je me souviens nettement avoir visé les objectifs 9 et 12 au tour n-1 et m'être rendu compte au tour n que seul l'objectif 6 serait atteignable : l'objectif à 12 de 6 cubes alors qu'il ne m'en reste que 5 au final, et l'objectif 3 phéromones spéciales (j'en ai déjà 2) alors que je me rends compte qu'il me manque un cube (ou une case sur le plateau, je ne suis pas sûr) pour placer la troisième. L'objectif 2 phéromones spéciales étant déjà rempli, il ne me reste plus qu'un objectif de 3 cubes pour finir le jeu.
Bon déjà je ne sais pas si tu le sais mais je le précise au besoin, on ne peut réaliser qu'un objectif par tour. De la façon dont tu présentes les choses on a l'impression que tu voulais faire 2 objectifs au tour suivant, ce qui n'est pas possible. Au cas où il faut d'abord faire celui à 9points, puis au tour suivant celui à 12 (ce qui par ailleurs limite la réflexion).
Pour en revenir à cette histoire de logique floue : imagine deux stratégies A et B. Au tour n-1, j'estime que la stratégie A me rapportera 15 PV, la stratégie B 10 PV. Dans un jeu binaire, je choisis la stratégie A. Au tour suivant, un évènement imprévu (hasard, interaction, mauvais calcul) m'apprend que finalement, la stratégie A ne rapportera rien. Dans un jeu flou, je pourrais placer un « curseur » quelque part entre A et B, mettons A à 60% et B à 40%. Au tour n, je gagne quand même 4 PV… Typiquement, j'ai l'impression que les jeux à base d'enchères fonctionnent un peu comme ça.
Oui alors je ne voudrais pas non plus trop intellectualiser le débat, parce que Myrmes n'est pas difficile à ce point. Au dernier salon, j'ai assisté à une partie ou une jeune joueuse de 18 ans (expérience du jeu : les classiques du type Monopoly, TTR) a battu tout le monde en jouant simple et safe (et avec un bon score).
Malgré cela, si tu vises un objectif à 12 points cela nécessite juste de voir si tu vas pouvoir le faire ou non. 6 cubes : ok où est ce que je les prends ? Ce n'est pas non plus un enfer de réflexion, mais c'est nécessaire d'y réfléchir si c'est vraiment ta seule option. Et je ne crois pas que ça prenne 5 minutes de réfléchir à cela.
Perso, je ne réfléchis jamais tant que cela en jouant. Je suis un joueur très instinctif et pas très AP. Pourtant je m'en sort généralement très bien à Myrmes, j'arrive même à battre Grunt "the machine", donc bon
scand1sk dit: Dans un jeu binaire, je choisis la stratégie A. Au tour suivant, un évènement imprévu (hasard, interaction, mauvais calcul) m'apprend que finalement, la stratégie A ne rapportera rien.
Mais bon j'ai quand même envie de répondre
Alors hasard, interaction, mauvais calcul, ce n'est pas la même chose du tout !
Hasard, ben ça vient du jeu et c'est effectivement dommage de jouer sa partie sur un événement aléatoire, mais Myrmes n'est pas ainsi.
Interaction, c'est l'exemple que j'ai donné avec Amyitis. Il faut pondérer sa réflexion avec l'existence des adversaires et de leurs choix probables.
Mauvais calcul, ben c'est ta faute . Échouer parce qu'on s'est trompé cela arrive mais il faut bien être conscient que cela vient de soi. Alors après oui, on pourrait faire ça à "l'allemande" => Vous vous êtes trompés ? Oh c'est pas grave vous marquez un point de moins que prévu. Ben moi je trouve que c'est un des travers du jeu moderne et cela ne m'intéresse pas vraiment la "logique floue".
Ce n'est pas notre philosophie du tout et donc nos jeux ne conviendront pas à tout le monde. Maintenant on fait des efforts de communication pour que les gens puissent voir ce que donne le jeu avant de l'acheter, donc en théorie j'y peux rien de plus...
Maintenant placer hasard, interaction et mauvais calcul au même niveau me parait un peu étrange si on veut parler de logique
J’ai la même frustration de Karis sur BaJ car je ne prends pas de notes et comme je fais plusieurs partie en simultanées … je prends des notes maintenant ^^
Sinon, ce qui me fait kiffer ce jeux, c’est qu’il est parfaitement dosé et qu’il n’y a pas de recette miracle, il faut toujours un plan de secours voir même des nouveaux plans encore plus machiavéliques Et au final, on s’amuse énormément à 4, même en perdant !
Je dois avouer, je cache mes nourrices dans la programmation ^^
Karis dit:Bon déjà je ne sais pas si tu le sais mais je le précise au besoin, on ne peut réaliser qu'un objectif par tour. De la façon dont tu présentes les choses on a l'impression que tu voulais faire 2 objectifs au tour suivant, ce qui n'est pas possible. Au cas où il faut d'abord faire celui à 9points, puis au tour suivant celui à 12 (ce qui par ailleurs limite la réflexion).
Ah ben je ne connaissais pas ce point de règle, effectivement ça m'aurait peut-être permis de ne pas me disperser et d'avoir une meilleure réussite.
Oui alors je ne voudrais pas non plus trop intellectualiser le débat, parce que Myrmes n'est pas difficile à ce point. Au dernier salon, j'ai assisté à une partie ou une jeune joueuse de 18 ans (expérience du jeu : les classiques du type Monopoly, TTR) a battu tout le monde en jouant simple et safe (et avec un bon score). Malgré cela, si tu vises un objectif à 12 points cela nécessite juste de voir si tu vas pouvoir le faire ou non. 6 cubes : ok où est ce que je les prends ? Ce n'est pas non plus un enfer de réflexion, mais c'est nécessaire d'y réfléchir si c'est vraiment ta seule option. Et je ne crois pas que ça prenne 5 minutes de réfléchir à cela. Perso, je ne réfléchis jamais tant que cela en jouant. Je suis un joueur très instinctif et pas très AP. Pourtant je m'en sort généralement très bien à Myrmes, j'arrive même à battre Grunt "the machine", donc bon
En fait c'est peut-être mon erreur : il est surement possible de jouer instinctivement (personnellement je préfère aussi ça 100× à l'AP), soit avec une bonne expérience du jeu qui donne les réflexes appropriés, soit avec des joueurs de même niveau à la table. Le souci, c'est que j'aimerais bien, quand le jeu s'y prête, pouvoir dès la première partie explorer un peu les possibilités du jeu en analysant les coups. Comme je manque de recul, et qu'il me répugne de passer 5 minutes à tout calculer, je m'embrouille et fais des erreurs bêtes et frustrantes, qu'un jeu comme Myrmes ne pardonne pas.
Oui et en même temps tu viens de résoudre une partie de tes problèmes : Faire 2 objectifs au même tour demanderait effectivement une planification avancée mais ce n’est pas possible puisqu’interdit par les règles.
Donc tu aurais normalement dû réfléchir à ton objectif de niveau 2 seulement, ce qui est bien plus simple
Rejoue avec les bonnes règles, ça va bien se passer
Karis dit:Pour les tuiles fautées, on fera un truc du genre : une planche de punchboard corrective plus l'extension proposée dans le mag à se procurer gratuitement dans notre boutique (il y aura juste les frais de port, très faibles) ou sur les salons (là on devrait éviter les frais de port).
vous avez une idee de la date a laquelle la punchboard corrective sera dispo? est-ce que ca sera possible d'avoir une copie du mag #2 ystari en meme temps pour ceux qui n'ont pas pu l'obtenir par ailleurs? (il semble qu'il ne soit deja plus dispo dans les boutiques sur le net, et la version papier est quand meme mieux qu'une version pdf quand on n'a pas acces a une imprimante couleur performante).
Je confirme qu’on peut gagner sans être un joueur hardcore et en jouant safe pépère en plus… Pour preuve : ma femme a gagné les deux dernières parties (la dernière avec 20 points d’avance) pourtant Myrmes n’est pas trop son genre de jeux d’ordinaire. Moi, pendant cette partie, j’ai essayé de prévoir 12000 tours à l’avance, de l’ennuyer le plus possible (vu qu’elle avait gagné la partie d’avant) et comme je suis une merde en gestion/plannification, il me manquait à chaque fois 10 centimes pour faire un franc (si ça c’est pas une expression de vieux ! Du coup, ma fourmilière (peu profonde d’ailleurs…) est partie en couille, j’ai fini le jeu avec plus aucune fourmi, deux nourrices seulement et pas beaucoup de points bien entendu > perdu deux fois de suite. Donc, la prochaine partie, je gagne, forcément ! Ce jeu est génial.
Discussion intéressantes en tout cas. J’ai toujours du mal à voir sur ce jeu comment bien placer le curseur entre intuition et planification mais pourquoi pas réessayer. Ta remarque sur la nourriture en automne ouvre une perspective intéressante car je pense que je me focalisais trop dessus. Ca + le fait que jouer en ligne accentue sans doute le côté mécanique (et effectivement je joue avec plein de notes pour être sûr lorsque revient mon tour de savoir quoi faire). Je vais peut-être lui laisser une autre chance finalement à ce jeu .
J’en profite pour un coup de chapeau sur la couv’ : je suis passé en boutique ce midi, d’habitude je ne suis pas fan de que fait Arnaud, mais là c’est un bijou cette boîte
Karis dit:Pour les tuiles fautées, on fera un truc du genre : une planche de punchboard corrective plus l'extension proposée dans le mag à se procurer gratuitement dans notre boutique (il y aura juste les frais de port, très faibles) ou sur les salons (là on devrait éviter les frais de port).
vous avez une idee de la date a laquelle la punchboard corrective sera dispo? est-ce que ca sera possible d'avoir une copie du mag #2 ystari en meme temps pour ceux qui n'ont pas pu l'obtenir par ailleurs? (il semble qu'il ne soit deja plus dispo dans les boutiques sur le net, et la version papier est quand meme mieux qu'une version pdf quand on n'a pas acces a une imprimante couleur performante).
Je ne sais pas, début 2013, mais encore une fois cela n'empêche absolument pas de jouer.
Pour le mag, il ne sera pas distribué hors boutiques. C'est une opération qui nous coûte un peu d'argent et on ne peut les retirer.
ocelau dit:@Karis Discussion intéressantes en tout cas. J'ai toujours du mal à voir sur ce jeu comment bien placer le curseur entre intuition et planification mais pourquoi pas réessayer. Ta remarque sur la nourriture en automne ouvre une perspective intéressante car je pense que je me focalisais trop dessus. Ca + le fait que jouer en ligne accentue sans doute le côté mécanique (et effectivement je joue avec plein de notes pour être sûr lorsque revient mon tour de savoir quoi faire). Je vais peut-être lui laisser une autre chance finalement à ce jeu .
Oh mais oui il faut persévérer et ne pas se mettre la pression ! C'est pour cela que ces discussions sur la technicité du jeu me gênent un peu. On peut y jouer très simplement, il ne faut pas se laisser déborder par des considérations compliquées. L'hiver ça se gère, et on peut même y perdre 3 ou 6 points si ça sert les intérêts futurs (plus c'est gênant).
J'en profite pour un coup de chapeau sur la couv' : je suis passé en boutique ce midi, d'habitude je ne suis pas fan de que fait Arnaud, mais là c'est un bijou cette boîte
Marrant cette discussion sur la technicité du jeu. En regardant la TTTV du jeu c’est tout de suite l’image que je m’en suis fait : un truc où on calcule au poil de fion et où on a aucune chance en jouant instinctivement…
Ca m’énervait d’autant plus que je suis un fan absolu du thème (j’ai fait un jeu sur ce thème y’à 15 ans… )
ocelau dit: intéressant ça. 3 ou 6 points par hiver ou plutôt 3 ou 6 points par partie (dans l'idée bien-sûr que ce ne soit pas sans raison) ?
C'est toujours dans l'idée que si tu "sacrifies" X points t'espère que ça te rapporte au moins X+1 points. Donc à toi de voir au moment où tu sacrifies ces points, si ce que tu as fait en contrepartie vaut plus de X points où si ce que tu feras par la suite grâce à ces X points peut potentiellement valoir plus. La reflection de base c'est "Est ce que mon cube de bouffe (où ma manière de le faire) vaut plus de 3 points?". Et la réponse à cette question dépend seulement de l'état de la partie en cours.
viking dit:Marrant cette discussion sur la technicité du jeu. En regardant la TTTV du jeu c'est tout de suite l'image que je m'en suis fait : un truc où on calcule au poil de fion et où on a aucune chance en jouant instinctivement...
Je voix la chose très légérement différemment, tu calcules au poil de fion prés (gestion des nourrices) pour te permettre de faire des choses.
Ces choses étant le résultat de ton intuition, de ta vision du jeu, de ce que les joueurs feront potentiellement et comment en tirer un maximum de profit.
Et je ne sais pas si c'est le cas pour beaucoup de joueurs ou pas, mais "normalement" (ça reste mon ressenti) on "planifie les nourrices" parce qu'on veut faire certaines actions, mais une planification ne se limite pas à la seule possibilité de résoudre ces actions.
Après on peut très bien "planifier les nourrices" et voir au mieux ce que l'on peut faire avec cette planification. Je pense qu'on peut vraiment jouer comme ça à Myrmes de façon efficace d'ailleurs, si ce n'est tout au long de la partie au moins sur quelques tours.
A Myrmes, même si on est un joueur "qui planifie ses nourrices pour faire certaines actions" on se retrouve forcément dans des cas où il va falloir faire au mieux avec cette planification, parce que "parfois" certaines actions, que l'on avait prévues, ne sont plus possibles ou ne sont simplement plus les meilleures.
viking dit:Marrant cette discussion sur la technicité du jeu. En regardant la TTTV du jeu c'est tout de suite l'image que je m'en suis fait : un truc où on calcule au poil de fion et où on a aucune chance en jouant instinctivement... Ca m'énervait d'autant plus que je suis un fan absolu du thème (j'ai fait un jeu sur ce thème y'à 15 ans... ) Ca m'en donne une autre image d'un coup, tiens...
Oh je t'assure que je suis un instinctif. Bien sûr une ou deux fois dans la partie je dois calculer un peu, mais pas plus...
D'ailleurs dans cette partie, on joue très vite tout de même.
Karis dit: et on peut même y perdre 3 ou 6 points si ça sert les intérêts futurs (plus c'est gênant).
intéressant ça. 3 ou 6 points par hiver ou plutôt 3 ou 6 points par partie (dans l'idée bien-sûr que ce ne soit pas sans raison) ? pour la technicité, tu as raison, mais pour l'instant je ne passe pas outre.
Sur l'ensemble d'une partie, je dirais que j'ai vu des gagnants perdre jusqu'à 9 points. Le plus souvent c'est genre 3 points au premier hiver et 6 au dernier. Mais bon, c'est pas une stratégie, faut que ça soutienne un plan...
Karis dit: Sur l'ensemble d'une partie, je dirais que j'ai vu des gagnants perdre jusqu'à 9 points. Le plus souvent c'est genre 3 points au premier hiver et 6 au dernier. Mais bon, c'est pas une stratégie, faut que ça soutienne un plan...
tout à fait, c'est un bon indicateur en tout cas. Ce genre de contrainte, ce n'est pas évident de savoir la marge que l'on a certains jeux étant impitoyable à ce niveau.
Disons qu’il y a un facteur psychologique surestimé. Pour un joueur perdre des points, c’est mal
Donc au premier abord, il va tout faire pour gérer l’hiver et ça va lui bloquer certaines options parfois plus intéressantes. Je ne dis pas qu’il FAUT perdre des points en hiver, mais que parfois c’est une option. Donc la question n’est pas de savoir comment on va nourrir et de tout orienter en fonction de ce facteur, mais plutôt pourquoi on va le faire…
Et au final, on s’amuse énormément à 4, même en perdant !
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