Merci Grunt pour ton exemple bien détaillé, et effectivement je souligne que la règle reste claire et qu’il faut pas trop s’embrouiller l’esprit, attendons la TTTV pour nous éclairer 
.
Cordialement.
ndeclochez dit:Le thème du jeu est vraiment passionnant.
Oui, et tu verras que même pour un jeu où l'approche est gestion plus que combat, l'intégration du thème était une priorité pour Yoann (et c'est d'ailleurs quelque chose qui n'a jamais changé), et ça se sent:
- l'action centrale du jeu: la chtite fourmi éclaireuse qui part faire du repérage sur le terrain (mais ne survivra malheureusement pas à la saison), donne le signal à ses copines soldats pour tataner les obstacles (insectes ou phéromones adverses), et finalement ouvrira la voie pour une phéromone: un "champ" de récolte automatique chaque tour (la petite ligne de fourmis œuvrant), champ qui d'ailleurs facilitera le terrain des explorations suivantes (une phéromone = une case de déplacement) mais troublera aussi les fourmis adverses
- dans pleins de petits détails: les champs de pucerons, l'action nouveau tunnel qui donne la terre creusée en plus, nourrir la reine, l'obligation de travailler pour les ouvrières, les sacrifices de larves, la lutte face à l'hiver (et crier famine), les nourrices et la spécialisation des fourmis...
La fourmi n'est pas prêteuse et la conquête d'espace s'en ressent
Je viens de remarquer un truc:
- à 2 joueurs, on a 11 proies (5,5 de moyenne)
- à 3 joueurs, on a 12 proies (4 de moyenne)
- à 4 joueurs, on a 18 proies (4,5 de moyenne)
Pourquoi ce creux à 3j? Ou: pourquoi ce pic à 2 joueurs?
Quel impact sur l’importance des objectifs Proie selon les configs et sur le jeu selon les configs?
Joué à Octogônes et c’est vraiment du tout bon.
Je pensais le prendre les yeux fermés et ben maintenant qu’ils sont ouverts je me réjouis à l’avance d’y jouer chez moi. 
Ps: En plus l’auteur est très sympa , même s’il ne me laisse pas changer mes décisions après m’avoir donné son point de vue sur ma manière d’étendre mes phéromones.
beri dit:Je viens de remarquer un truc:
- à 2 joueurs, on a 11 proies (5,5 de moyenne)
- à 3 joueurs, on a 12 proies (4 de moyenne)
- à 4 joueurs, on a 18 proies (4,5 de moyenne)
En fait en effet, c'est plutôt un pic pour le mode 2 joueurs. Mais à 2 joueurs on a 2 proies qui sont dans les coins et qui ne sont donc sur le chemin de personne et plutôt difficile à capturer. On a donc préféré en mettre une de plus même si difficile à capturer.
Donc à 1 proies prêt ça ne change pas beaucoup la dynamique sur les objectifs. Actuellement j'ai une partie sur Boiteajeux dans laquelle j'ai les 3 objectifs proies qui sont sortis, dans ce cas là il faut s'adapter en sachant pertinament qu'on ne pourra pas tous les faire.
Yoann
Mauvais Karma dit:Ps: En plus l'auteur est très sympa , même s'il ne me laisse pas changer mes décisions après m'avoir donné son point de vue sur ma manière d'étendre mes phéromones.
beri dit:Je viens de remarquer un truc:
- à 2 joueurs, on a 11 proies (5,5 de moyenne)
- à 3 joueurs, on a 12 proies (4 de moyenne)
- à 4 joueurs, on a 18 proies (4,5 de moyenne)
Pourquoi ce creux à 3j? Ou: pourquoi ce pic à 2 joueurs?
Quel impact sur l'importance des objectifs Proie selon les configs et sur le jeu selon les configs?
Pas gênant. Et le nombre d'objectif Proie a un impact...ou pas. Ca dépend beaucoup des joueurs en fait.
ndeclochez dit:
Le plus complexe reste la lecture et la compréhension des règles. N'ont pas qu'elles ne sont pas bine faîtes bien au contraire.
Ben moi je ferais quand même un petit bémol !
On n'est plus, aujourd'hui avec des règles comme Dune, et 24 pages, écrit en tout petit et imbuvable. Internet est arrivé et avec lui la demande de simplification et surtout du visuel !!
J'étais très emballé par le concept du jeu, je le suis toujours. Mais la lecture des règles m'a quand même refroidi .
Par exemple : les icônes Evènements ne sont explicités qu'un l'intérieur de plein de paragraphe. c'est à dire qu'en cours de jeu le coup d’œil est impossible ...
ou alors aussi en terme d'ergonomie les explications des proies avec des A) des B) ... j'aurai préféré largement chaque pastille l'une en dessous de l'autre avec des icônes de soldats et des dessins de cube. Que ça soit plus esthétique.
et enfin le comble du comble les cartes objectifs qui sont explicités en un seul texte et leur localisation donnée entre parenthèse (à droite, à gauche)
Oui je chipote, oui je râle ! RRRRHHHHHAAAAA !!!!!!!!!!
Mais en fait j'en ai un peu ras le bol de toujours attendre patiemment que des joueurs (je peux d'ailleurs que les remercier, pour leur patience et leur temps donné) réalisent des aides de jeux, clairs et simplifiés.
Pourquoi cela ne peux pas être fait en fin de livret de règle.
- Un résumé des phases
- Un résumé des icônes et actions
Amis les éditeurs, illustrateurs, auteurs, et surtout infographistes N'ayez pas peur de la simplicité. Attention je ne parle pas de règles simples, je parle de règles aérées et esthétiques pour une meilleure compréhension de celles-ci.
Voilà tout est dit .
Il va sûrement y avoir la foudre qui va me tomber dessus. Tant pis j'assume. et même si je sais qu'il y a du boulot derrière tout ça.
Oui je suis ingrat .
Zeol dit:Ben moi je ferais quand même un petit bémol !
On n'est plus, aujourd'hui avec des règles comme Dune, et 24 pages, écrit en tout petit et imbuvable. Internet est arrivé et avec lui la demande de simplification et surtout du visuel !!
J'étais très emballé par le concept du jeu, je le suis toujours. Mais la lecture des règles m'a quand même refroidi .
Désolé que la règle donne cette impression de complexité, mais je pense que cela est surtout dû au fait que tu n'as pas le matériel devant les yeux, c'est un exercice très difficile que d'essayer de comprendre un jeu de ce type sans en avoir le matériel. Voici en tout cas quelques explications et justifications.
Zeol dit:les icônes Evènements ne sont explicités qu'un l'intérieur de plein de paragraphe. c'est à dire qu'en cours de jeu le coup d’œil est impossible ...
L'explication de chacun des événements apparaît dans l'endroit où c'est utile, en effet chaque événement a un avantage qui survient à différents moments du tour de jeu, cela me semble pertinent de l'avoir fait ainsi. D'autre part après un tour de jeu une aide de jeu est inutile pour ces événements, leurs icônes sont suffisamment représentatives et sont présentes sur le plateau personnel des joueurs. J'ai expliqué le jeu plus de 100 fois et on ne m'a jamais demandé la signification des événements en cours de partie. Néanmoins pour aider les joueurs la taille des encarts expliquant les événements est telle qu'on les remarque très rapidement en feuilletant.
Zeol dit:ou alors aussi en terme d'ergonomie les explications des proies avec des A) des B) ... j'aurai préféré largement chaque pastille l'une en dessous de l'autre avec des icônes de soldats et des dessins de cube. Que ça soit plus esthétique.
Ce détail est en effet très important, c'est pour cela que ces indications sont présentes directement sur le plateau de jeu avec des icônes bien claires. On ne pouvait pas mieux le placer.
Zeol dit:et enfin le comble du comble les cartes objectifs qui sont explicités en un seul texte et leur localisation donnée entre parenthèse (à droite, à gauche)
Cette page explique comment fonctionne chacun des types d'objectifs. Etant donné que toutes les tuiles (et non cartes) ne sont pas affichées les explications sont assez généralistes mais permettent parfaitement de comprendre le principe du type d'objectif donné. Les infos entre parenthèses sont même presque inutile puisqu'on indique le nombre de cube ou de proies présents sur les illustrations alors qu'il n'est pas très compliqué de les compter vu leur nombre. Pour moi donc, difficile de faire mieux à part en faisant un tableau avec tous les objectifs et de réexpliquer le principe complet à chaque fois mais je ne suis pas sûr que ce soit une meilleure idée au niveau lisibilité. Je rappelle qu'il n'y a que 6 objectifs qui sortent dans une partie et qu'ils sont visibles de tous dès le début de la partie, il est vraiment très simple d'en faire un rapide inventaire en début de partie.
Zeol dit:
...
- Un résumé des phases
...
Ici encore pas besoin d'aide de jeu, le jeu est conçu pour ne pas en avoir besoin. Des petits numéros sont placés sur les plateaux personnels des joueurs et permettent en un coup d'oeil de suivre l'avancement du tour de jeu et ils forment une chaîne plutôt intuitive. Là aussi lors de mes nombreux tests j'ai bien vu que ces petits numéros suffisaient largement aux joueurs pour suivre l'avancement du jeu et pour connaître précisément l'enchaînement des phases. Cette ergonomie était présente dans les premières versions du prototype et je suis plutôt fier du fait que le jeu n'ai justement pas besoin d'aide de jeu (ou plutôt qu'il l'intègre).
Zeol dit:
Il va sûrement y avoir la foudre qui va me tomber dessus. Tant pis j'assume. et même si je sais qu'il y a du boulot derrière tout ça.
Oui je suis ingrat .
Pas de raison que la foudre te tombe dessus.
Par contre j'espère qu'elle ne tombera pas sur nous pour de mauvaises raisons, je pense sincèrement que les règles sont très bien écrites et le peu d'information qui devra y être prélevé en cours de jeu devrait l'être de manière plutôt intuitive. Après j'imagine que ce taper cette règle d'une traite sans avoir le matériel devant les yeux doit vraiment donner une impression de complexité énorme mais qui n'a pas lieu d'être. Myrmes est un jeu dans lequel toutes les actions ont une explication thématique (autant que faire se peut pour un jeu de gestion à l'allemande) et chacune d'elle est donc rapidement assimilée par les joueurs en cours de jeu.
Evidemment en tant qu'auteur du jeu je ne suis peut-être pas le plus objectif mais j'espère que les avis des premières personnes qui y jouerons confirmerons mes propos.
Merci à toi et j'espère que tu lui donneras tout de même sa chance.
Yoann
edit: grillé, mais je laisse tout de même mon post.
je comprends ta remarque et effectivement tu risques de t’attirer les foudres 
Néanmoins, je suis de ceux qui sont incapables de comprendre un jeu juste à la lecture. Ca me donne un avant-goût, notamment au niveau des mécanismes. Mais ça ne me suffit pas pour un avis tranché.
Je pense par exemple à Assyria, de Ystari également.
C’est un jeu avec des mécanismes assez simples, mais à la lecture des règles, j’étais dubitatif sur l’intérêt. Mais avec le matériel sous les yeux, j’ai commencé à comprendre la particularité du jeu (pour moi à Assyria, un sentiment de “vague”, donnant un rythme qu’il faut absolument prendre en route… comme à Amyitis, tjs d’Ystari.)
Tout ça pour dire que d’après moi, pour vraiment affirmer qu’on trouve une règle mal rédigée, il faut attendre d’avoir le matériel sous les yeux et la règle à côté. En général, tout s’éclaire.
Ystari n’est pas néophyte, ils sont rôdés à la rédaction de règles, et je pense que c’est un travail super difficile, mais ça tu en es conscient.
Rien que la difficulté, parfois, d’expliquer une règle (tout un art !) peut donner une idée de la difficulté à coucher sur papier des règles.
Pour les aides de jeu, effectivement, les éditeurs en mettent quasiment pas. Mais bon, si ils en faisaient, des joueurs en proposeraient des mieux de toute façon
Zeol dit:ndeclochez dit:
Le plus complexe reste la lecture et la compréhension des règles. N'ont pas qu'elles ne sont pas bine faîtes bien au contraire.
Ben moi je ferais quand même un petit bémol !
On n'est plus, aujourd'hui avec des règles comme Dune, et 24 pages, écrit en tout petit et imbuvable. Internet est arrivé et avec lui la demande de simplification et surtout du visuel !!
J'étais très emballé par le concept du jeu, je le suis toujours. Mais la lecture des règles m'a quand même refroidi .
Par exemple : les icônes Evènements ne sont explicités qu'un l'intérieur de plein de paragraphe. c'est à dire qu'en cours de jeu le coup d’œil est impossible ...
ou alors aussi en terme d'ergonomie les explications des proies avec des A) des B) ... j'aurai préféré largement chaque pastille l'une en dessous de l'autre avec des icônes de soldats et des dessins de cube. Que ça soit plus esthétique.
et enfin le comble du comble les cartes objectifs qui sont explicités en un seul texte et leur localisation donnée entre parenthèse (à droite, à gauche)
Oui je chipote, oui je râle ! RRRRHHHHHAAAAA !!!!!!!!!!
Mais en fait j'en ai un peu ras le bol de toujours attendre patiemment que des joueurs (je peux d'ailleurs que les remercier, pour leur patience et leur temps donné) réalisent des aides de jeux, clairs et simplifiés.
Pourquoi cela ne peux pas être fait en fin de livret de règle.
- Un résumé des phases
- Un résumé des icônes et actions
Amis les éditeurs, illustrateurs, auteurs, et surtout infographistes N'ayez pas peur de la simplicité. Attention je ne parle pas de règles simples, je parle de règles aérées et esthétiques pour une meilleure compréhension de celles-ci.
Voilà tout est dit .
Il va sûrement y avoir la foudre qui va me tomber dessus. Tant pis j'assume. et même si je sais qu'il y a du boulot derrière tout ça.
Oui je suis ingrat .
J'ai toujours eu du mal avec les règles Ystari. C'est vrai que parfois un peu de redite, des résumés, ou des rappels iconographiques cela fait du bien.
La à chaque jeu c'est la même chose et limite les mêmes reproches. Le problème, c'est qu'à chaque fois que je ressors un jeu Ystari (hors Caylus que j'ai trop joué) après quelques semaines ou mois d'absence, il faut se replonger dans les règles. Après, rien n'est perdu, en général, les Yboys pondent des aides de jeu qui corrigent en partie ce défaut.
Fais comme moi, fie toi aux retours du prototype et à l'auteur! Ou sinon teste le sur le net ou chez un pote quand ça sera sorti.
Pour ma part, j'y vais à l'aveugle cette fois, et comme dis Karis je lirais les règles avec le plateau et le jeu devant moi.
Le problème, c'est qu'à chaque fois que je ressors un jeu Ystari (hors Caylus que j'ai trop joué) après quelques semaines ou mois d'absence, il faut se replonger dans les règles.
Euh.. j’ai envie de dire comme tout jeux avec des règles un peu "avancées" auquel tu n'as pas joué 50 parties...
Je pense que quelqu’un qui aura la boite de jeu et les règles n’aura aucun problème à jouer. Les règles sont bien structurées à mon avis.
Maintenant, je ne dis pas non plus qu’elles se retiennent après une partie, c’est pas Jungle Speed, mais franchement l’ergonomie a été poussé comme le dit Yoann et donc pas de jugement hâtif. D’ailleurs il n’y a qu’à voir le nombre de parties en cours sur Boite à jeux qui se déroulent sans problème.
Et enfin j’ai appris avec le temps à ne pas décider si un jeu est bien ou non à la simple lecture des règles. Je ne pense pas avoir ce niveau d’expertise. Un premier feeling ok, mais c’est tout. Il m’est arrivé par le passé de me dire “ce jeu va être génial” après lecture et d’être déçu dans les faits. L’inverse également. Donc je ne juge plus sans avoir joué
Karis dit:D'ailleurs il n'y a qu'à voir le nombre de parties en cours sur Boite à jeux qui se déroulent sans problème.Là t'as largué une bombe, Cyril, alors avant l'émeute, je précise que Myrmes est déjà disponible mais pour les abonnés BAJ uniquement. Il sera disponible pour tous dès lundi prochain, 15 octobre, comme prévu.
Ah oui. Pas vraiment un secret
Oui mais les fanboys un peu nerveux (y en a…) pouvaient avoir une attaque en croyant que finalement le jeu était déjà dispo pour tous - quoâh-on-nous-aurait-menti-je-vais-aller-voir-tout-de-suite-eh-mais-je-le-vois-pas-moi-le-jeu-keskiraconteKaris
Karis dit:Je pense que quelqu'un qui aura la boite de jeu et les règles n'aura aucun problème à jouer. Les règles sont bien structurées à mon avis.
Maintenant, je ne dis pas non plus qu'elles se retiennent après une partie, c'est pas Jungle Speed, mais franchement l'ergonomie a été poussé comme le dit Yoann et donc pas de jugement hâtif. D'ailleurs il n'y a qu'à voir le nombre de parties en cours sur Boite à jeux qui se déroulent sans problème.
Et enfin j'ai appris avec le temps à ne pas décider si un jeu est bien ou non à la simple lecture des règles. Je ne pense pas avoir ce niveau d'expertise. Un premier feeling ok, mais c'est tout. Il m'est arrivé par le passé de me dire "ce jeu va être génial" après lecture et d'être déçu dans les faits. L'inverse également. Donc je ne juge plus sans avoir joué
100% d'accord. Je parle plus de critère d'achat dans mon cas spécifique.
Parfois, c'est une ou 2 partie de tests, parfois la lecture des règles, parfois juste des retours etc
Même sans spécialement prendre le temps qu'il faut pour comprendre les règles, cela peux pousser à un achat, ce qui est le cas pour Myrmes.
D’ailleurs des visuels sont dispo sur la fiche BGG et même sur TT pour la fourmilière perso.
@pacific23 ( à Yoann donc)
Je te remercie tout simplement du temps que tu peux passer sur ce forum pour argumenter et expliciter chaque point de règle.
En tout cas pour se rendre compte d’un jeu, il n’y a pas 36 solutions :
- soit une partie avec les copains (sauf que c’est moi qui l’apportera en premier, ça c’est sûr)
- soit une bonne TTTV avec explication/partie. Y a rien de tel.
Mais je te rassure Myrmes, je le suis depuis un moment, cette thématique je la rêve depuis que j’ai lu les bouquins de Werber.
C’est sur la liste de Papa Noël !!
Bon courage pour Essen et cette fin d’année …
Juste pour m’enlever un doute, le jeu sera bien dispo à Essen ?
Si oui, le prix est il déjà fixé ?
Ce me ferait mal de repartir de ma visite annuelle sans un Ystari sous le bras comme je l’ai fait ses dernières années 