Logan dit:Ce que je sais, c'est que souvent dans les jeux sans hasard, je suis obligé de calculer comme une bête si je veux avoir une chance de gagner. Au contraire les jeux avec du hasard peuvent me permettre de gagner en faisant des choix intéressants mais sans avoir à vider à chaque fois un tube d'aspirine.
On va continuer à philosopher, si ça vous dérange pas
Moi en tout cas j'arrête. Il n'y a pas de philosophie, rien que des faits. Il y a deux types de jeu : les calculatoires (ou prise de tête) et les autres. Il se trouve que les jeux prise de tête sont dans plus de 90% des cas des jeux avec très peu de hasard et réciproquement(encore une fois Shogun est une exception et fait partie des 10% restants). Mes habitudes de jeu et mes complexes de joueur n'ont rien à voir avec cet état de fait. Mais j'ai déjà dit tout cela, donc maintenant j'arrête pour de bon.
Logan dit:Il se trouve que les jeux prise de tête sont dans plus de 90% des cas des jeux avec très peu de hasard et réciproquement(encore une fois Shogun est une exception et fait partie des 10% restants). Mes habitudes de jeu et mes complexes de joueur n'ont rien à voir avec cet état de fait.
Ça a tout à voir : ces jeux sont prise de tête pour toi, pas forcément pour tout le monde.
Logan dit:Ps HS à Tub' : Jai du mal à croire qu'un Kill Bique ou un Snow Tail aient pu virer Antiquity de ton top 5 !
Snow Tails et Kill Bique (et Space Alert, même si tu n'en parles pas) ne boxent pas du tout dans la même catégorie qu'Antiquity, ils ne lui prennent donc absolument pas de place dans mon top. J'ai juste envie que mon top 5 reflète tous mes goûts ludiques. Ce sont donc Shogun et Brass qui virent Antiquity
Tub' dit: Ça a tout à voir : ces jeux sont prise de tête pour toi, pas forcément pour tout le monde.
Voilà, je pense que tu as tout dit. La notion d'approx que tu développes plus haut est très intéressante. Pourquoi toujours vouloir tout calculer dans un jeu où tout "semble" calculable ? Je joue autant au feeling à un jeu avec du hasard qu'à un jeu sans hasard. Sincèrement Logan, si tu aimes Antiquity, je pense que ce n'est pas pour rien.
Bon, je suis d'accord avec Tub'. Ca arrive très régulièrement que je sois d'accord avec quelqu'un sur ce forum, mais on ne retient que mes contradictions. C'est dommage quand même.
Ca a été dit de manière beaucoup plus claire et pertinente par tub’ tout à l’heure ; mais à vous lire, je pense que ce qui vous oppose (loic et logan), c’est que vous avez un feeling opposé des situations qui relèvent de la “logique floue”.
Je retiens aussi que je ne pourrais jamais jouer avec loic “en live”, je rame tellement (surtout après trois bières) que je m’énerve moi-même…
Pour Antiquity c’est un jeu que j’adore malgré qu’il soit excessivement calculatoire si on veut y être bon. Et j’y perdrais toujours contre des joueurs qui calculent mieux et plus que moi.
Tiens, moi je vais aller dire à BananeDC qu’il joue à des jeux très calculatoires. Je pense qu’il l’ignorait !
Logan dit: Tiens, moi je vais aller dire à BananeDC qu'il joue à des jeux très calculatoires. Je pense qu'il l'ignorait !
Clairement, un jeu de poutre aux dés qui ne serait pas trop chaotique me fait plus calculer qu'Antiquity. C'est aussi une notion d'habitude. Mes deux premières parties d'Automobile, j'ai trouvé ça plutôt calculatoire. Maintenant, je le joue au feeling. Peut être que si je jouais souvent aux jeux avec des dés, les calculs inhérents à ces jeux deviendraient naturels pour moi et je ne les verrais plus. Mais à l'heure actuelle, prendre en compte les probas de réussite de mes actions aux dés me fait plus mal à la tête que de savoir à la louche ce que je vais faire durant les 3 prochains tours d'un jeu de gestion. L'incertitude dus aux dés oblige aussi à revoir constamment ce qu'on va faire, alors que je pense en permanence à ce que je vais faire dans un jeu de gestion, et quand vient mon tour, je sais globalement ce qui se passe pour moi.
Dans le genre jeu avec de la moule insideuh mais avec gros mal de tronche garantie, Euphrate et Tigris, il se pose là quand même. Que tu dises que tu n’aimes pas les jeux calculatoires et adorer Aniquity et Eet T, c’est comme le mec qui dit qu’il n’est pas alcolique mais qui tourne à une bouteille de sky par jour !!
Et à la lecture des règles, SoE, ça n’a pas l’air d’être le jeu pour fillette non plus Pour la banane, elle a tendance a aimé les jeux de baston plus chaotique, et donc, en effet, moins calculatoire. Mais un jeu contrôlable avec du hasard, je pense avoir expliqué clairement pourquoi c’était obligatoirement calculatoire. Après, c’est comme tout : calculer l’intégrale d’une fonction, c’est une horreur pour certains et simplissime pour d’autres. C’est juste une question d’habitude. T’as l’habitude de prendre en compte des jets de dés dans tes réflexions, donc ça ne te gêne pas, moi, je ne le fais pas souvent et je trouve ça prise de tête (comme je l’ai dit, pour moi, Perudo, c’est un exo de proba, pas un jeu). Par contre, un jeu de gestion, passé la phase d’apprivoisement de la logique du jeu, ça coule tout seul. Tant que j’y ai pris du plaisir, je m’en fous quand même pas mal de perdre face à un calculateur forcené. Moi, j’ai joué feeling, je me suis bien amusé, le reste, basta. Alors que dans un jeu au hasard mal intégré (parce que le hasard, ça ne me dérange pas plus que ça en soi), ça me saoule, on calcule un minimum, mais comme c’est des probas, le résultat reste quand même incertain, mais si je ne calcule pas du tout, je fais de grosses conneries. donc, ça demande plus de calcul pour un résultat plus incertain
J’ai dit que je n’aimais pas les jeux calculatoire, cela ne veut pas dire que je n’aime pas les jeux où il faut réfléchir . Calculatoire veut dire pour moi jeux où l’on calcule les possibilités d’action/réaction de façon précise et exacte sur plusieurs tours et où on peut le faire à chaque moment (je crois que je l’ai déjà expliqué ça). C’est effectivement le cas à Antiquity (que j’aime malgré ce défaut majeur !). Par contre pour T&E, c’est impossible de le faire, grâce notament au hasard ! Le seul moment où il faut vraiment se prendre la tête dans T&E, c’est lors des conflits externes et de leur ordre de résolution. Mais il n’y en a pas énormément dans une partie. A T&E on peut jouer à l’instinct (sauf lors des conflits externes), à Antiquity, jouer à l’instinct c’est plutôt suicidaire, il faut tout le temps calculer si on veut bien jouer.
Quant à Banane, il joue à Axies & Allies, qui comme tous les wargames bien faits, n’est pas un jeu chaotique.
loic dit:Dans un jeu de baston, genre chaotique par définition, car tu ne peux absolument contrôler les réactions de tes adversaires, oui, je reste persuadé que le hasard rend le jeu plus calculatoire. Qu'est-ce que tu veux prévoir à 10 coups dans un jeu où tu ne sais absolument ce qui va se passer au tour suivant. C'est impossible. Ca va dépendre de si A va taper B ou moi et de l'endroit où il va taper. Cette décision n'est pas "calculable", donc tu peux encore moins calculer ce qui va se passer après.
Je suis assez d'accord. C'est le cas de Rise of Empires. C'est aussi en ce sens que le jeu est difficilement calculatoire et en ce sens également que je pense qu'il plairait plus à Logan qu'il ne le croit. Par contre le corrélaire que semble défendre Loic selon lequel l'aspect stratégique d'un jeu pâtit du hasard ne me semble pas vrai. Byzantium est hautement stratégique et les dés qu'on y lance n'y changent rien en soi. Quel que soit le résultat, on récupèrera quelque chose à court ou moyen terme (moins d'argent à dépenser, points, cubes, possibilité de réapparaître où on veut, etc.). L'aspect calculatoire de Byzantium interviendra dans la capacité de chacun à avoir su préserver ou mettre en place un contexte propre à permettre une adaptation pertinente à tout type de résultat. De fait, Byzantium que Logan apprécie à ma connaissance est en autres pour cet aspect bien plus calculatoire qu'un jeu comme Rise of Empires (et il est en général à mon sens bien plus complexe que Rise). Dans ce sens, l'aléatoire de Byzantium contribue effectivement à l'aspect calculatoire de ce jeu (dans le sens où il faut prendre en compte de multiples aspects qui vont bien au-delà d'un simplissime jet de dés sans exceptions, toujours résolu de la même manière) mais n'endigue en rien l'aspect stratégique (bien au contraire, dirais-je, dans le cas de Byzantium). De fait, que ce soit avec des tuiles ou avec des dés, un des aspects géniaux de Wallace est sa capacité à simplifier les résolutions d'un conflit sans qu'en patissent, au contraire, les problématiques soulevées par les résultats ou choix de résultats.
palferso dit: Par contre le corrélaire que semble défendre Loic selon lequel l'aspect stratégique d'un jeu pâtit du hasard ne me semble pas vrai.
Je me suis sûrement mal exprimé. Il me semble avoir dit, mais je n'ai peut être pas été très clair, que si la hasard a des effets chaotiques faibles à l'échelle de la partie (donc au niveau stratégique), je pense alors qu'il rend le jeu plus calculatoire. Ce qui, je pense, montre que je pense quand même qu'un jeu avec du hasard peut être stratégique.
Pour répondre plus précisément sur l’aspect calculatoire. Sans hasard, je sais qu’elle va être l’issue du combat, je sais comment je dois le préparer, et ce que je peux faire au tour d’après. Avec du hasard, je ne sais pas qu’elle va être l’issue du combat. Il me faut donc prendre en compte à la fois les conséquences d’un jet positif et celles d’un négatif. J’ai donc 2 arbres de possibilités à étudier pour l’élaboration de mon plan et je dois tenir compte des possibilités des deux.
Dans un jeu de gestion comme Automobile, la part de hasard sur la demande en voitures m’oblige à prendre compte plusieurs paramètres (demande max/demande min/ demande médiane) là où, sans hasard, je n’aurais qu’un paramètre à prendre en compte. Le coté calculatoire est donc décuplé par le hasard. Cependant, il apporte aussi un aspect intéressant à ce jeu, obligeant les joueurs à prendre des risques. Mais les risques seront toujours “calculés”. Dire que le hasard diminue la part “calculatoire” d’un jeu est donc une illusion. Tous les jeux non chaotiques à hasard voit, par définition, la part de calcul augmentée par le simple fait que plusieurs solutions sont possibles et qu’il faut toutes les les étudier.
Je pense donc que, quand Tub’ dit que le hasard te décomplexe vis-à-vis du calcul, il a totalement raison.
Logan dit:Par contre pour T&E, c'est impossible de le faire, grâce notament au hasard ! Le seul moment où il faut vraiment se prendre la tête dans T&E, c'est lors des conflits externes et de leur ordre de résolution. Mais il n'y en a pas énormément dans une partie. A T&E on peut jouer à l'instinct (sauf lors des conflits externes), à Antiquity, jouer à l'instinct c'est plutôt suicidaire, il faut tout le temps calculer si on veut bien jouer. .
On doit pas avoir jouer au même jeu ! Je trouve que c'est extrêmement prise de tête au contraire. Tu es toujours en train d'essayer de calculer ce qu'il va se passer dans 3/4 tours quand deux villes vont se rejoindre. Pour moi, c'est nettement plus calculatoire qu'un Rise of the nations...
L’aléatoire introduit un aspect très calculatoire dans un jeu stratégique. Mais attention on parle ici de « calculatoire » au sens propre du terme puisqu’on se trouve contraint de réfléchir en termes de probabilité.
palferso dit:Byzantium est hautement stratégique et les dés qu’on y lance n’y changent rien en soi… Dans ce sens, l’aléatoire de Byzantium contribue effectivement à l’aspect calculatoire de ce jeu … mais n’endigue en rien l’aspect stratégique (bien au contraire…
Non l’aléatoire n’endigue en rien l’aspect stratégique de Byzantium mais on ne peut pas non plus dire qu’il y participe. Une stratégie désignant toutes les actions qu’on décide de jouer à priori, on construit un arbre décisionnel où chaque intervention de l’adversaire constitue un nœud impliquant de nouvelles ramifications décisionnelles, si le hasard s’en mêle, on se retrouve avec nœud supplémentaire qui n’est pas le fait de l’adversaire. Donc à moins de considérer les aléas du hasard comme une variable aussi importante que les décisions prisent par un adversaire, je vois mal comment on peut affirmer que le hasard apporte une dimension stratégique à un jeu.
Dans le cas de Byzantium, je pense effectivement que le jeu serait « plus stratégique » si les combats se jouaient à la majorité, sans l’intervention d’un jet de dés. Attention je ne parle pas de l’intérêt du jeu qui probablement en pâtirait, de même qu’il faudrait se passer de la tension dramatique générée par le jet de dés. Dans un autre registre, les échecs ne seraient pas ce qu’ils sont si chaque pièce se voyait affublée d’une probabilité de victoire contre une autre, ce serait évidemment moins stratégique et pourtant éminemment plus calculatoire, dans le mauvais sens du terme ou plutot dans le sens mathématique du terme.
Mais attention ce n’est pas parce qu’il y a du hasard dans un jeu qu’il n’est pas stratégique. Si on continue à se référer aux jeux de Wallace, on peut dire par exemple que AoS est beaucoup plus stratégique que Steam malgré un tableau d’approvisionnement régit par le hasard. Pourquoi ? Parce que dans AoS on sait avec certitude où vont tomber les marchandises même si on ignore quand alors que dans Steam, étant donné que ce sont les joueurs eux-mêmes qui placent les marchandises, on ne sait plus ni où ni quand elles vont tomber. Dans ce cas, chaque intervention de l’adversaire implique tellement de possibilités et de variables, tant temporelles (quand mon adversaire va-t-il effectuer une action de production/urbanisation) que spatiales (où va-t-il poser les cubes et quel lot va-t-il choisir) à prendre en compte dans l’arbre décisionnel, que c’est finalement impossible pour un esprit humain normalement constitué et fait paradoxalement de Steam, un jeu sans aucun hasard, un jeu moins strategique que AoS qui en contient (du hasard)
Dogma dit: On doit pas avoir jouer au même jeu ! Je trouve que c'est extrêmement prise de tête au contraire. Tu es toujours en train d'essayer de calculer ce qu'il va se passer dans 3/4 tours quand deux villes vont se rejoindre. Pour moi, c'est nettement plus calculatoire qu'un Rise of the nations...
Tub' a expliqué pourquoi je pense. Logan voit très bien, je pense, que le hasard ouvre de nouvelles portes. Mais pour lui, ces nouvelles portes étant liés au hasard, et donc, pas directement contrôlables, il se dit qu'il ne sert à rien de voir ce qu'il y a au-delà du résultat du dé. Cependant, tous les joueurs qui calculent vont voir ce qu'il y a au-delà du résultat du dé et applique leur arbre de décision. Comme c'est hasardeux, j'ai l'impression (mais je peux me tromper) que Logan joue naturellement à l'instinct quand il y a du hasard, alors qu'un joueur calculateur calculera aussi dans un jeu de hasard. Par contre, Logan n'arrive pas à jouer à l'instinct aux jeux sans hasard, alors que ça ne me pose pas de problèmes.
Logan dit:Par contre pour T&E, c'est impossible de le faire, grâce notament au hasard ! Le seul moment où il faut vraiment se prendre la tête dans T&E, c'est lors des conflits externes et de leur ordre de résolution. Mais il n'y en a pas énormément dans une partie. A T&E on peut jouer à l'instinct (sauf lors des conflits externes), à Antiquity, jouer à l'instinct c'est plutôt suicidaire, il faut tout le temps calculer si on veut bien jouer. .
On doit pas avoir jouer au même jeu ! Je trouve que c'est extrêmement prise de tête au contraire. Tu es toujours en train d'essayer de calculer ce qu'il va se passer dans 3/4 tours quand deux villes vont se rejoindre. Pour moi, c'est nettement plus calculatoire qu'un Rise of the nations...
Cela n'a aucun intérêt de calculer ce qu'il va se passer dans 3/4 tours à T&E parce que c'est simplement incalculable ! Même pour une bête du calcul. Déjà sur un tour à 4 joueurs la situation peut être complètement bouleversée d'un tour à l'autre, alors sur 4 tours !... Par contre ce qui est vrai c'est que la complexité du jeu vient de la résolution de ces conflits externes. Mais un conflit externe, 3/4 tours avant ça ne se calcule pas, mais par contre ça se prépare ! On analyse ses forces et ses faiblesses et on se renforce en prévision de ce qu'on veut faire, il n'y a rien de calculatoire là dedans. La partie prise de tête à lieu au tour d'attaque quand il faut analyser s'il faut attaquer et par quelle couleur commencer. Mais sinon, il est illusoire de calculer quoi que ce soit sur plus d'un tour.
Sur le reste des interventions, on tourne en rond et je jette l'éponge, ça ne sert vraiment à rien. C'est bien la première fois que j'entends que les jeux avec du hasard sont plus calculatoires que les jeux sans hasard, celle-là elle est vraiment très forte, mais bon, vous avez forcément raison (surtout loïc ).
Logan dit:Par contre pour T&E, c'est impossible de le faire, grâce notament au hasard ! Le seul moment où il faut vraiment se prendre la tête dans T&E, c'est lors des conflits externes et de leur ordre de résolution. Mais il n'y en a pas énormément dans une partie. A T&E on peut jouer à l'instinct (sauf lors des conflits externes), à Antiquity, jouer à l'instinct c'est plutôt suicidaire, il faut tout le temps calculer si on veut bien jouer. .
On doit pas avoir jouer au même jeu ! Je trouve que c'est extrêmement prise de tête au contraire. Tu es toujours en train d'essayer de calculer ce qu'il va se passer dans 3/4 tours quand deux villes vont se rejoindre. Pour moi, c'est nettement plus calculatoire qu'un Rise of the nations...
Cela n'a aucun intérêt de calculer ce qu'il va se passer dans 3/4 tours à T&E parce que c'est simplement incalculable ! Même pour une bête du calcul. Déjà sur un tour à 4 joueurs la situation peut être complètement bouleversée d'un tour à l'autre, alors sur 4 tours !... Par contre ce qui est vrai c'est que la complexité du jeu vient de la résolution de ces conflits externes. Mais un conflit externe, 3/4 tours avant ça ne se calcule pas, mais par contre ça se prépare ! On analyse ses forces et ses faiblesses et on se renforce en prévision de ce qu'on veut faire, il n'y a rien de calculatoire là dedans. La partie prise de tête à lieu au tour d'attaque quand il faut analyser s'il faut attaquer et par quelle couleur commencer. Mais sinon, il est illusoire de calculer quoi que ce soit sur plus d'un tour. Sur le reste des interventions, on tourne en rond et je jette l'éponge, ça ne sert vraiment à rien. C'est bien la première fois que j'entends que les jeux avec du hasard sont plus calculatoires que les jeux sans hasard, celle-là elle est vraiment très forte, mais bon, vous avez forcément raison (surtout loïc ).
Le terme de calcul que j'ai utilisé est certainement impropre...restons à prise de tête...ou à jeu nécessitant des efforts de concentration important. Autant il y a des jeux sans trop de hasards, comme PR et je pense que Rise of the nations en fait partie, où tu réfléchis véritablement à bloc toutes les 4 ou 5 actions, les autres étant préprogrammés. Autant à Euphrat et Tigris, tu dois prévoir qd même sur le long terme une stratégie que tu dois adapter tactiquement sur ton tour quasi à chaque fois. J'ai fait qq parties de E et T mais j'ai toujours cette sensation de fil conducteur perdu assez régulièrement parce que j'avais choisi est complêtement remis en cause (ce n'est pas de la simple adaptation comme à PR...) les conflits externes étant décisif à ce jeu. Donc je pense que le temps de réflexion et de concentration ne dépend pas du hasard dans un jeu. Après, les sensations sont certainement différentes suivant les gens.
Moi, je connais des gens qui suivent de près leur compte en banque, de manière “calculatoire” en tenant à jour quotidiennement l’état de leurs rentrées et sorties… mais qui sont souvent dans le rouge parce que l’argent leur brûle les doigts et qu’ils gèrent “chaotiquement” (si l’on peut me permettre ce rapprochement hardi des deux termes) leurs dépenses. A contrario, d’autres gèrent leur compte de manière plus “aléatoire”, “hasardeuse”, “au feeling”, en jetant un coup d’oeil rapide sur leur relevé de compte quand il arrive à la maison (et surtout sur le solde tout en bas), ça leur suffit pour faire plus ou moins gaffe pendant le mois suivant et n’avoir jamais aucun accident sur leur compte bancaire (avec félicitations du banquier qui les harcèle avec forces sourires et courbettes pour leur vendre des produits financiers !). Cette petite parabole pour tenter de démontrer qu’effectivement, comme le disent Loïc et Tub’, la perception d’une même chose peut être très différente d’une personne à une autre, et la façon de l’appréhender changera du tout au tout.
Pfffiou, suis crevé moi, tout à coup, j’arrête la philosophie à deux balles en fin de journée…
Dogma dit:Autant à Euphrat et Tigris, tu dois prévoir qd même sur le long terme une stratégie que tu dois adapter tactiquement sur ton tour quasi à chaque fois.
Oui je suis tout à fait d'accord avec cette analyse. Cependant ça ne veut pas dire que le jeu est prise de tête. Comme je l'ai déjà dit il ne sert à rien de calculer quoi que ce soit plusieurs tours à l'avance, c'est humainement impossible. Par contre une analyse très rapide du plateau te permet d'analyser tes forces et tes faiblesses et de définir une stratégie qui ne nécessite pas de noeud à la tête, même s'il faut constament la faire évoluer. Après effectivement, au tour d'un conflit interne c'est prise de tête pour l'attaquant, mais ça ne se produit pas très souvent dans la partie (même si ça peut être décisif).
!
. Calculatoire veut dire pour moi jeux où l’on calcule les possibilités d’action/réaction de façon précise et exacte sur plusieurs tours et où on peut le faire à chaque moment (je crois que je l’ai déjà expliqué ça). C’est effectivement le cas à Antiquity (que j’aime malgré ce défaut majeur !). Par contre pour T&E, c’est impossible de le faire, grâce notament au hasard ! Le seul moment où il faut vraiment se prendre la tête dans T&E, c’est lors des conflits externes et de leur ordre de résolution. Mais il n’y en a pas énormément dans une partie. A T&E on peut jouer à l’instinct (sauf lors des conflits externes), à Antiquity, jouer à l’instinct c’est plutôt suicidaire, il faut tout le temps calculer si on veut bien jouer.