Logan dit:C'est bien la première fois que j'entends que les jeux avec du hasard sont plus calculatoires que les jeux sans hasard,
Peut être parce que c'est la première fois que tu es face à des contradicteurs qui explique clairement leur opinion sur le sujet. Nier le fait que le hasard démultiplie, dans de nombreux cas (pas tout le temps; évidemment), les pistes de réflexions du joueur est juste dû au fait que tu es persuadé que ce n'est pas vrai et que tu n'essayes même pas de comprendre ce qu'on cherche à dire par là (si tu prenais le temps d'y réfléchir, soit tu serais d'accord, soit tu aurais au moins un argument de 3 phrases à opposer). On a peut être tort, mais, dans l'état actuel de la réflexion, nous disons juste que le hasard offre plus d'issues possibles à une situation donnée, et que la prise en compte de toutes ses issues prend OBLIGATOIREMENT plus de temps que la réflexion sur une seule issue possible (ce qu'offre le jeu sans hasard). A partir de là, tu peux ne pas être d'accord, mais si tu n'argumentes pas un minimum, ton opinion a peu de valeur sur le terrain d'une discussion.
C'est dommage d'opposer une certitude sourde à un argument simple. Si nous avons tort, notre argument est suffisamment simple (il tient en 2 phrases, écrite plus haut) pour être démonté en quelques petites minutes seulement. C'est quand même dommage que dès que quelqu'un argumente sur ce site, on lui réponds qu'il est prétentieux.
loic dit:A partir de là, tu peux ne pas être d'accord, mais si tu n'argumentes pas un minimum, ton opinion a peu de valeur sur le terrain d'une discussion.
Ca fait 4 pages du forum qu'on argumente et qu'on tourne en rond !!! Il arrive un moment où la discussion devient inutile. Donc j'abandone par jet de l'éponge. Mais tu peux continuer à argumenter tout seul si tu veux.
C’est vrai que si un modo voulait bien avoir l’amabilité de découper la partie calcul et hasard -qui a son intérêt en tant que tel -, on pourrait continuer la discution sur RoE.
loic dit:A partir de là, tu peux ne pas être d'accord, mais si tu n'argumentes pas un minimum, ton opinion a peu de valeur sur le terrain d'une discussion.
Ca fait 4 pages du forum qu'on argumente et qu'on tourne en rond !!! Il arrive un moment où la discussion devient inutile. Donc j'abandone par jet de l'éponge. Mais tu peux continuer à argumenter tout seul si tu veux.
Si tu as deux minutes, je veux bien que tu quote ton argument sur pourquoi le fait que le hasard démultiplie les issues possibles d'un événement rend un jeu moins calculatoire alors même que le nombre d'issues à étudier est plus grand.
sanjuro dit:C'est vrai que si un modo voulait bien avoir l'amabilité de découper la partie calcul et hasard -qui a son intérêt en tant que tel -, on pourrait continuer la discution sur RoE.
loic dit:A partir de là, tu peux ne pas être d'accord, mais si tu n'argumentes pas un minimum, ton opinion a peu de valeur sur le terrain d'une discussion.
Ca fait 4 pages du forum qu'on argumente et qu'on tourne en rond !!! Il arrive un moment où la discussion devient inutile. Donc j'abandone par jet de l'éponge. Mais tu peux continuer à argumenter tout seul si tu veux.
Si tu as deux minutes, je veux bien que tu quote ton argument sur pourquoi le fait que le hasard démultiplie les issues possibles d'un événement rend un jeu moins calculatoire alors même que le nombre d'issues à étudier est plus grand.
C'est justement parce que les possibilités sont si grandes qu'elles en deviennent IMPOSSIBLE à calculer. Par exemple je ne connais aucun wargamer qui fait ce type de calcul. Alors qu'aux échecs par exemple, on ne peut être bon à ce jeu qu'en analysant de la façon la plus exhaustive possible les prochains coup à venir. Si on rajoutait du hasard au échecs, ces calculs ne seraient plus possibles et le jeu ne serait plus du tout calculatoire. Et cela n'a rien à voir avec ma façon de jouer. Voilà, c'était ma dernière intervention sur le hasard sur ce post. Merci ne pas essayer de me relancer, cette fois-ci je ne répondrais plus.
loic dit:A partir de là, tu peux ne pas être d'accord, mais si tu n'argumentes pas un minimum, ton opinion a peu de valeur sur le terrain d'une discussion.
Ca fait 4 pages du forum qu'on argumente et qu'on tourne en rond !!! Il arrive un moment où la discussion devient inutile. Donc j'abandone par jet de l'éponge. Mais tu peux continuer à argumenter tout seul si tu veux.
Si tu as deux minutes, je veux bien que tu quote ton argument sur pourquoi le fait que le hasard démultiplie les issues possibles d'un événement rend un jeu moins calculatoire alors même que le nombre d'issues à étudier est plus grand.
C'est justement parce que les possibilités sont si grandes qu'elles en deviennent IMPOSSIBLE à calculer. Par exemple je ne connais aucun wargamer qui fait ce type de calcul. Alors qu'aux échecs par exemple, on ne peut être bon à ce jeu qu'en analysant de la façon la plus exhaustive possible les prochains coup à venir. Si on rajoutait du hasard au échecs, ces calculs ne seraient plus possibles et le jeu ne serait plus du tout calculatoire. Et cela n'a rien à voir avec ma façon de jouer. Voilà, c'était ma dernière intervention sur le hasard sur ce post. Merci ne pas essayer de me relancer, cette fois-ci je ne répondrais plus.
Après avoir autant posté sur ce sujet, j'espère qu'au final, tu vas quand même l'essayer ce jeu
isa550 dit:Après avoir autant posté sur ce sujet, j'espère qu'au final, tu vas quand même l'essayer ce jeu
Oui, dès que j'ai l'occasion d'y jouer avec des joueurs non calculateurs (peut-être avec toi ?). Tu l'as essayé isa ? Si oui, t'en penses quoi ?
Justement je l'ai acheté.. Suite à une partie qui m'a plu! On pourra s'organiser ça un jour. Sur 4h de jeu, mon max jusque là, je n'ai pas vu le temps passer. C'est pour dire! Ce n'est pas dit que ça te plaise, mais il a peut-être une chance.... Et puis si tu joues, ça pourrait pê motiver Mathieu...
loic dit:nous disons juste que le hasard offre plus d'issues possibles à une situation donnée, et que la prise en compte de toutes ses issues prend OBLIGATOIREMENT plus de temps que la réflexion sur une seule issue possible (ce qu'offre le jeu sans hasard)
Je ne suis pas d'accord avec ça. Tout comme un bon jeu avec hasard va l'intégrer intelligemment en ouvrant des pistes et en offrant des choix intéressants, un bon jeu sans hasard se doit de proposer plusieurs possibilités, plusieurs issues. Le hasard comme son absence peuvent proposer plus ou moins de possibilités : du binaire (je gagne/je perds) aux multiples (je perds un peu de ci, je gagne un peu de ça, je me place pour tel truc, ...). Tout ce que j'ai dit, c'est qu'un bon jeu, qu'il ait du hasard ou pas, ne fait qu'offrir un certain niveau de complexité, de profondeur, de choix. Des jeux avec hasard peuvent proposer bien moins de possibilités que des jeux sans, et vice versa. Ou le même niveau. C'est totalement dépendant du jeu en question. Encore une fois, je trouve que l'exemple Shogun vs Antiquity est très parlant.
Logan dit:C'est justement parce que les possibilités sont si grandes qu'elles en deviennent IMPOSSIBLE à calculer.
Et donc, pour les mêmes raisons, je ne suis pas d'accord avec ça non plus. Quelle différence entre les échecs, où tu dis qu'il faut calculer comme une bête pour jouer chaque coup, et ton wargame, où tu dis que les probabilités sont ignobles à calculer ? Un joueur qui arrive à calculer comme une bête aux échecs arrivera sûrement à calculer à ton wargame, et vice versa.
Ce n'est qu'une question de profondeur et de complexité, hasard ou pas. On peut être plus à l'aise avec un type ou l'autre, mais au final tout se ramène à ça.
Tub' dit:Un joueur qui arrive à calculer comme une bête aux échecs arrivera sûrement à calculer à ton wargame, et vice versa.
Non, ou du moins, pas forcément. Ces deux types de raisonnements ne font pas appel aux même mécanismes cognitifs, ce qui explique que certains trouvent ignoblement prise de tête les échecs et pas les wargames et réciproquement. Je pense que c'est la base de l'incompréhension entre nos deux compères . Un bon joueur d'échec ne calcule pas, pas la peine : il "lit" le jeu, idem pour un bon joueur de wargame. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de raisonnement, hein, mais pas de sensation de calcul comptable pénible car il se fait au feeling, il est intégré dans / masqué par des mécanismes cognitifs supérieurs. Je prends un autre exemple : si je joue au poker avec des partenaire très (très très) patients, ou avec un ordinateur sur les genoux, je peux optimiser mes coups de manière à optimiser mon espérance de gain en calculant les probas. Mais ce n'est pas comme ça que jouent les "pros" : ils ne calculent pas les probas, ils les ressentent, ils ont ont une connaissance intime, qui devenue instictive/inconsciente et leurs choix sont dictés par des analyses relevant de mécanismes cognitifs supérieurs. Bref. En gros, la plupart d'entre nous ont une capacité innée plus ou moins forte dans des deux grands types de raisonnement, et, confrontés à l'autre, nous ressentons le besoin d'explorer "à la main" (faute de meilleur terme) l'arbre des possible, alors que dans l'autre cas nous le faisons de manière inconsciente afin de faire nos choix. D'où la sensation de pénibilité plus ou moins grande dans un cas et pas dans l'autre.
Bon, perso je me prends la tête à deux mains et me la fracasse contre les murs dans les deux cas...
Tu as tout à fait raison. J’ai seulement essayé d’exprimer une nouvelle fois que l’un n’est, dans l’absolu, pas forcément plus compliqué ou “plus impossible” que l’autre.
Tub' dit:Un joueur qui arrive à calculer comme une bête aux échecs arrivera sûrement à calculer à ton wargame, et vice versa.
Non, ou du moins, pas forcément. Ces deux types de raisonnements ne font pas appel aux même mécanismes cognitifs, ce qui explique que certains trouvent ignoblement prise de tête les échecs et pas les wargames et réciproquement. Je pense que c'est la base de l'incompréhension entre nos deux compères . Un bon joueur d'échec ne calcule pas, pas la peine : il "lit" le jeu, idem pour un bon joueur de wargame. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de raisonnement, hein, mais pas de sensation de calcul comptable pénible car il se fait au feeling, il est intégré dans / masqué par des mécanismes cognitifs supérieurs. Je prends un autre exemple : si je joue au poker avec des partenaire très (très très) patients, ou avec un ordinateur sur les genoux, je peux optimiser mes coups de manière à optimiser mon espérance de gain en calculant les probas. Mais ce n'est pas comme ça que jouent les "pros" : ils ne calculent pas les probas, ils les ressentent, ils ont ont une connaissance intime, qui devenue instictive/inconsciente et leurs choix sont dictés par des analyses relevant de mécanismes cognitifs supérieurs. Bref. En gros, la plupart d'entre nous ont une capacité innée plus ou moins forte dans des deux grands types de raisonnement, et, confrontés à l'autre, nous ressentons le besoin d'explorer "à la main" (faute de meilleur terme) l'arbre des possible, alors que dans l'autre cas nous le faisons de manière inconsciente afin de faire nos choix. D'où la sensation de pénibilité plus ou moins grande dans un cas et pas dans l'autre. Bon, perso je me prends la tête à deux mains et me la fracasse contre les murs dans les deux cas...
salut "taré mégalo" juste un petit mot sur les échecs. Malgré tout ce qui tu mets en avant : l'instinct, la connaissance, l'expérience, le travail, la tournure d'esprit (non ça c'est moi qui le mets en avant !)...et tout ça dans dans ton plus beau style post/scentifico/apocalyptique, il n'en reste pas moins que les échecs sont un jeu purement calculatoire au final ! Sinon, qu'est-ce qu'il glande le joueur d'échecs à regarder l'échiquier pendant 20mn avant de jouer son coup ? L'infinité diversité des positions en milieu et fin de partie, fait qu'il est impossible de "savoir" instinctivement ce qu'il est bon de jouer, et que le coup envisagé (même si à la base il est dicté par le "feeling"/l'intuition ou n'importe quoi d'autre) et à plus forte raison, ses conséquences, doivent toujours être purement et simplement "calculés" ! CQFD Après avoir tenté d'éradiquer le concept de "beauté", voilà que tu t'attaques au concept de "calcul aux échecs" ! joli ! Je te dis tout ça sans animosité, pas la peine de s'enflammer...
Si tu as deux minutes, je veux bien que tu quote ton argument sur pourquoi le fait que le hasard démultiplie les issues possibles d'un événement rend un jeu moins calculatoire alors même que le nombre d'issues à étudier est plus grand.
Oui, dès que j'ai l'occasion d'y jouer avec des joueurs non calculateurs 
