Bon, le moustique n’aime pas parler, mais comme il est le seul, je m’en va discuter avec les autres sur les bases de son message. Bon, le problèmen c’est qu’on a plus de contradicteur, c’est dommage.
Logan dit:
C’est justement parce que les possibilités sont si grandes qu’elles en deviennent IMPOSSIBLE à calculer.
C’est là que tu as tort. C’est tout à fait calculable, surtout si, comme aux échecs modernes joués en professionnel, tu passes 20 minutes sur ton coup. Et certains le font. C’est impossible pour toi, mais ça reste tout à fait faisable.
Logan dit:
Par exemple je ne connais aucun wargamer qui fait ce type de calcul. Alors qu’aux échecs par exemple, on ne peut être bon à ce jeu qu’en analysant de la façon la plus exhaustive possible les prochains coup à venir.
Là encore, ça ne veut rien dire. Tu compares deux situations qui n’ont strictement rien à voir. A savoir, d’un coté, un jeu millénaire, étudié en profondeur depuis des décennies et joués par des professionnels et, de l’autre, un jeu qui a quelques années, jamais étudié en profondeur, joué par deux amateurs pour leur pur plaisir. Prend 2 joueurs lambda qui ont une expérience d’une dizaine de parties aux échecs, et ils y joueront comme tes wargamers amateurs. Prends 2 mecs qui ont 200 parties dans les pattes de ton wargame, qui ont étudié toutes les parties jouées durant les 10 dernières années par d’autres joueurs et qui le font pour gagne 50.000€, et ils y joueront comme des joueurs pro d’échecs. Tu compares donc deux situations incomparables. Il est évident que jouer dans des conditions similaires, les jeux offriront des rendus similaires. Croire que ce qui est à la base d’une branches des mathématiques et de la physique (à savoir les probas) peut déboucher dans le domaine ludique à des jeux foncièrement non calculatoires est évidemment illusoire.
Logan dit:
Si on rajoutait du hasard au échecs, ces calculs ne seraient plus possibles et le jeu ne serait plus du tout calculatoire.
S’ils existaient depuis le début, bien sûr que si. La seule différence, c’est qu’il rendrait le jeu tellement complexe et les calculs tellement longs qu’au lieu de “voir” à 20 coups, les mecs ne verraient qu’à 8, mais ils passeraient quand même 20 minutes sur leur coup, ça ne changerait rien au problème.
Logan dit:
Et cela n’a rien à voir avec ma façon de jouer.
Bien sûr que si. Tu ne veux pas l’admettre parce que ça remettrait en cause toute ta conception du monde ludique, mais ta vision des implications du hasard sur un jeu sont complètement dues à TON expérience du hasard.
Pour moi, qui réfléchit à ce sujet depuis quelques mois seulement au travers de plusieurs discussions sur ce forum, j’ai beaucoup appris, aussi sur ce qu’est le hasard dans un jeu et sur mon rapport à ce hasard. Entre autres sur le fait que je suis perçu comme un joueur n’aimant pas le hasard (et que je me perçois aussi comme tel), alors que dans mes jeux favoris on retrouve SdA coop, Ghost stories, E&T, Age of Steam et bien d’autres. Alors oui, j’aime bien les jeux avec très peu de hasard, mais le hasard ne me fait pas spécialement peur, et mes discussions depuis quelques mois (commencé par la diatribe de oscar sur son amour des dés) m’ont permis de mieux voir mon rapport au hasard et l’implication du hasard dans un jeu.
Et les exemples qui font qu’un jeu avec hasard devient plus calculatoire que s’il était sans sont légions. Le hasard, si on le prend de manière simple, va offrir 2 ou 3 solutions possibles à un événement (les autres sont toujours rapprochables dans aucun problème de l’une de ces issues). Ca ne démultiplie donc pas suffisamment les possibilités pour rendre le calcul impossible. C’est une évidence. Après, il y a évidemment des exceptions, où l’absence de hasard permettra une vision à très long terme, mais c’est rarement faisable dans un jeu à plus de 2 joueurs, les autres joueurs ajoutant autant de chaos que le hasard. Mais dans l’ensemble, c’est rarement l’ajout de hasard qui diminuera le calcul. Le hasard est plutôt pour permettre à différentes situations d’exister et pour permettre plus de variétés dans le jeu. Mais cette augmentation de la variété peut très facilement s’accompagner d’une augmentation du calcul.
Ce n’est pas parce que tu côtoies plus de joueurs qui calcule à long terme que les joueurs qui sont plus à l’aise dans le calcul de probas sont inexistants.
!
! pas le temps de poursuivre cette intéressant échange, mais je le ferais sans doute lorsque ce fil de discussion aura trouvé sa place dans un topic séparé 
!
(avec un peu de chance, en parlant de ça, le post reviendra sur son but initial … 
C’est le meilleur jeu des 5 ou 10 dernières années !
L’absence de leader aussi brise un peu le thème cote RoE.