J’ai toujours été fort surpris que mes propres croyances (ou non-croyances) n’aient aucune valeur aux yeux des croyants, même ceux réclamant le respects de leurs rites et de leurs convictions religieuses.
Mes convictions d’athée convaincu sont sincères et ne sont pourtant pas dénuées de morale voir même d’une certaine spiritualité !!!
Est-ce que les rites que l’on m’impose au nom du respect ne sont-ils pas une marque d’irrespect à mon égard ?
Cette remarque vaut bien sur, pour les 3 religions nonothétistes.
Pourquoi ne puis-je pas dire, sans recevoir la foudre, que pour moi, Dieu est une (excellente) invention afin :
-De faire passer l’homme de l’état de barbare à l’état d’être civilisé.
-De répondre à ses angoisses sur la vie/la mort,…
-De trouver une réponse facile à tous problèmes un peu complexe
-De justifier son droit aux biens et aux pouvoirs terrestres
Richard dit:-De faire passer l’homme de l’état de barbare à l’état d’être civilisé.
-De répondre à ses angoisses sur la vie/la mort,…
-De trouver une réponse facile à tous problèmes un peu complexe
-De justifier son droit aux biens et aux pouvoirs terrestres
C'est marrant, les deux premiers points semblent être généralement plutôt dénoncés par les athées, qui utilisent plutôt les croisades et autres inquisitions comme argument plutôt que les vertus civilisatrices de la religion...
Pour le dernier point, je ne suis pas sûr de quoi tu veux parler ?
Tu peux le dire sans recevoir la foudre, mais peut-être peut-on te faire respectueusement remarquer que 3 de tes quatre assertions sont démenties par les faits…
-la religion est finalement plus anxiogène que rasusrante face à la mort
- elle pose plus de problème qu’elle n’en résout
- elle peut être aussi vécue comme une remise en question complète des pouvoirs terrestres
Mais puisque je pense que ton post répond à la réaction de Philippe, je vais dire ce que j’en pense.
Personnellement la caricature et la moquerie ne me gènent pas, et puis, se moquer des chrétiens un vendredi saint, c’est presque dans l’ordre des choses dirais-je…
En revanche quand un religieux pratique sa religion, il ne manque pas de repsetc aux autres. Quand un non religieux ne pratique pas de religion, il ne manque pas de respects aux autres. Quand quelqu’un tourne en dérision les croyances de quelqu’un d’autre, là en revanche il peut s’attendre à blesser quelqu’un.
Philippe n’a pas crié à la censure, ou au bannissement, il a juste dit qu’il était blessé. C’est son droit, non ?
Quel rite t’a-t-on imposé ?
scand1sk dit:Pour le dernier point, je ne suis pas sûr de quoi tu veux parler ?
Dans ce bas monde, on peut diriger, commander, posséder, tuer,... au nom de Dieu et cela sans aucune autre justification.
Richard dit:scand1sk dit:Pour le dernier point, je ne suis pas sûr de quoi tu veux parler ?
Dans ce bas monde, on peut diriger, commander, posséder, tuer,... au nom de Dieu et cela sans aucune autre justification.
Juste en passant:
On peut aussi le faire au nom de l'amitié, du respect, de l'entraide, et toutes autre raisons humanitaires, ou encore simplement pour le devoir, la patrie, etc...
Honnetement, le faire au nom de la religion, ça releve plus du folklore ou de la mode, je dirais. Et dans ce cas, est-ce que ça a encore grand chose à voir avec "la Religion" dans le sens croyances, rites, etc?
Précision : je ne dis pas que j’ai raison mais j’exprime ce que je crois.
Eric dit:la religion est finalement plus anxiogène que rasusrante face à la mort
Finalement : probablement. Mais ce risque pouvait-il être perceptible il y a 5000 ans quand un novice s’en remettait à son pasteur, sur des questions d’existancialité ? “qui suis-je (poussière ou pièce d’un vaste projet cosmique), la mort est-elle vraiment une fin ?,…”
Eric dit:Quand un non religieux ne pratique pas de religion, il ne manque pas de respects aux autres. Quel rite t’a-t-on imposé ?
Ce n’est pas ce que je ressent.
Ex : Le calendrier républicain n’est que bondieuserie.
Mais plus globalement, quand je dis que je crois que Dieu n’existe pas, je sais que je blaisse les croyants alors que je ne fais qu’exprimer ma propre croyance. Les 2 croyances ayant pour moi la même valeur.
Et plus précisément quand les Créationistes affirme que le contenu de la Genèse n’est que la vérité, je dis qu’ils en n’ont pas compris l’aspect symbolique. Quand ils veulent l’imposer dans les écoles (à la place de l’Evolutionisme) je commence grincer des dents.
Eric dit:, il a juste dit qu’il était blessé. C’est son droit, non ?
Effectivement, et cela montre à quel point la sensibilité est forte sur ce sujet.
Sur le calendrier républicain, je ne crois pas que tu sois obligé de suivre aucun rite…
Richard dit:Mais plus globalement, quand je dis que je crois que Dieu n’existe pas, je sais que je blaisse les croyants alors que je ne fais qu’exprimer ma propre croyance. Les 2 croyances ayant pour moi la même valeur.
Non, tu ne blesses pas les croyants en disant que Dieu n’existe pas, pas plus que je ne blesse les non croyants en disant qu’Il existe. Là, ceux qui sont blessés ne font que montrer leur difficulté à vivre avec d’autres et ça, c’est pas réservé aux seuls croyants… En revanche, sur TT plus d’athées que de croyants revendiquent leur croyance comme une Vérité absolue …
Richard dit:Et plus précisément quand les Créationistes affirme que le contenu de la Genèse n’est que la vérité, je dis qu’ils en n’ont pas compris l’aspect symbolique. Quand ils veulent l’imposer dans les écoles (à la place de l’Evolutionisme) je commence grincer des dents.Franchement, si je comprend de tel propos dans la bouche de quelqu’un qui vit aux USA, en France, je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de créationnistes (la plupart des chrétiens ne le sont pas) et ecnore moins qu’ils essayent d’imposer quoique ce soit aux écoles…
Eric dit:, il a juste dit qu’il était blessé. C’est son droit, non ?
Effectivement, et cela montre à quel point la sensibilité est forte sur ce sujet.
[/quote]
Ben franchement, je en trouve pas. Aujourd’hui est un jour important pour les chrétiens et de vexation en vexation, on peut finir par avoir une sensibilité un peu plus grande.
Je ne partage pas celle de Philippe mais je trouve compréhensible sa réticence à parler de religion sur TT parce qu’il estime que ça tourne toujours mal, je trouve ça même triste parce que ça montre que pour beaucoup, la laïcité n’implique pas le respect des convictions de l’autre… Il faut quand même se rappeler quand quand quelqu’un croit, sa religion l’implique et le détermine souvent bien plus que ses convictions politiques par exemple. Ca ne veut pas dire qu’on n’a pas le droit d’en parler ou ni même de ne pas être d’accord, ça veut juste dire qu’on doit prendre quelques précautions.
Pour ma part, j’ai longtemps hésité à lancer ce genre de sujet sur TT plus parce que je sais que certains sont blessés dès qu’ils voient des croyants exprimer leurs idées, maintenant, j’estime que le forum est d’assez bonne tenue pour qu’on puisse y parler religion comme on y parle politique, en prenant quelques précautions oratoires et en n’oubliant pas que derrière les pseudos il y a des vrais gens…
Ca me rappelle ce passage dans la " grande menace " (“medusa touch” pour les intimes)
Brunel (lino ventura), à présent convaincu que Morlar (Richard burton) va faire s’effrondrer la basilique par telekinesie pendant la soirée de charité où seront présents les chefs du commonwealth et la reine mere, tente d’expliquer à l’archeveque de renoncer à cette soirée s’il veut eviter les morts. Le religieux refuse (appaté par le gain de sa chere paroisse, pour refaire la facade de la batisse) pretextant que toute la securité est au point pour cette soirée.
Brunel lui parle alors des capacités TK de Morlar, qui fonctionnent malgré son coma (voyez le film pour comprendre), en parlant de dieu diable et force surnaturelle, chose qu’un homme de foi devrait comprendre.
Le cul benit elude la question en repondant " on n’est pas habitué à autant de spiritualité de la part du Yard, commissaire 
" et il s’en va.
Pour la suite, je vous laisse deviner ce qui va arriver.
Voila tout le probleme : nous savons tous que ces gens sont des bigots, à tres haut niveau, et pas des devots (en bas). SI une force cosmique leur apparaissait, ils ne seraient pas capables de la reconnaitre, et d’agir en consequence, pour peu qu’ils aient un reel pouvoir.
Ce sont des biznessmen, pas des croyants.
La croyance, c’est bon pour le petit peuple, la valletaille, le tiers etat. Deja le fossé est là entre les athées et les croyants : en tant qu’athée, je m’en prends surtout au super tete calotées de tout poil, pas au citoyen d’en face, surement plus sincere dans sa foi, et je la respecte tant qu’il ne me gonfle pas avec.
Mais pourquoi faut il toujours que ce soit le citoyen d’en face qui viennent defendre des ordures dogmatiques, comme s’il etait lui même attaqué ? Alors il se reconnait dans ces ordures ? … étrange
Eric dit:Tu peux le dire sans recevoir la foudre, mais peut-être peut-on te faire respectueusement remarquer que 3 de tes quatre assertions sont démenties par les faits...
-la religion est finalement plus anxiogène que rasusrante face à la mort
- elle pose plus de problème qu'elle n'en résout
- elle peut être aussi vécue comme une remise en question complète des pouvoirs terrestres
Et en plus vous êtes mazos !!!!
Allez laissez tomber ces folklores primitifs, ça vous fait déprimer
RenaudD dit:
Allez laissez tomber ces folklores primitifs, ça vous fait déprimer
c'est tellement bien résumé
folklores primitifs hihihi
Je rappelle que
Monsieur Eric dit:Pour ma part, j’ai longtemps hésité à lancer ce genre de sujet sur TT plus parce que je sais que certains sont blessés dès qu’ils voient des croyants exprimer leurs idées, maintenant, j’estime que le forum est d’assez bonne tenue pour qu’on puisse y parler religion comme on y parle politique, en prenant quelques précautions oratoires et en n’oubliant pas que derrière les pseudos il y a des vrais gens…
Faudrait pas lui casser la baraque dans la foulée non plus, hein ?
Il y a d’autres moyens d’exprimer son athéisme, agnostisme, ou autre que d’insulter ou tourner en dérision, non ?
Fadest dit:Je rappelle queMonsieur Eric dit:Pour ma part, j'ai longtemps hésité à lancer ce genre de sujet sur TT plus parce que je sais que certains sont blessés dès qu'ils voient des croyants exprimer leurs idées, maintenant, j'estime que le forum est d'assez bonne tenue pour qu'on puisse y parler religion comme on y parle politique, en prenant quelques précautions oratoires et en n'oubliant pas que derrière les pseudos il y a des vrais gens...
Faudrait pas lui casser la baraque dans la foulée non plus, hein ?
Pour une fois qu'Eric fait preuve d'optimisme...On lui fait subir un vrai chemin de croix.
Sinon d'accord avec Fadest
De acuerdo sur le respect des croyances, pratiques, liturgies, etc., tant qu’elles sont compatibles avec la dignité humaine. Et il y a des fois où il faut être patient - genre quand vous n’êtes pas chrétien le Vendredi Saint en Amérique latine (NB : évidemment pas d’atteinte à la dignité humaine, c’est juste un peu pesant).
La seule chose qui me hérisse un peu mon poil de barbudo, c’est de noter que les pratiquants les plus susceptibles sur ce que l’on peut dire de leur foi sont ceux des deux religions historiquement les plus violemment expansionnistes et les moins tolérantes de notre brève histoire, à savoir le Catholicisme et l’Islam, suivis de près par le Judaïsme. Pas de bol, les trois se sont croisés sur l’équivalent d’une chiure de mouche sur la planisphère en Terre sainte, ce qui emm*** le monde entier depuis des siècles.
Y Felices Pascuas a todos.
Eric dit:Sur le calendrier républicain, je ne crois pas que tu sois obligé de suivre aucun rite...
Notre calendrier n'est qu'une sorte de bréviaire.
Un saint ou une sainte chaque jour.
La plupart des jours fériés le sont pour un cause religieuse.
Par exemple, si le calendrier ne contenait QUE des dates, je ne serais pas obligé de fêter Noel le soir du 24 décembre.
Pour moi, c'est un jour comme les autres mais à cause de la pression socialo-religieuse qui va me désigner comme mauvais père, je me sens obliger d'offrir des cadeaux à mes enfants...
Idem pour les jours fériés, j'aimerai mieux que l'on fête des évènements laiques fondamentaux...
Dans le monde musulman, la pression religieuse est encore plus forte.
La façon dont tu t'habilles, ce que tu bois ou manges, tout est soumis à la charia. Déroger à ces règles n'est pas une liberté fondamentale.
Bref, le jour ou nous pourrons parler de Dieu comme nous parlons de voiture (ou des jeux), je considererais alors que les croyants sont tolérants.
Richard dit:Bref, le jour ou nous pourrons parler de Dieu comme nous parlons de voiture (ou des jeux), je considererais alors que les croyants sont tolérants.
Si ce n'est que même sans adhérer à une quelconque liturgie, il y a une petite différence entre la notion d'infini liée à l'idée divine, et la finitude de tes six cylindres...
Fadest dit:Il y a d'autres moyens d'exprimer son athéisme [snip] que d'insulter ou tourner en dérision, non ?
Non, il n'y en a pas et c'est tout le problème de l'athéisme.
Soit je ne crois pas en Dieu et je n'en parle pas, un athéisme muet, purement individualiste en quelque sorte et très proche de l'agnosticisme.
Soit je clame mon athéisme et je nepeux le faire qu'en me positionnant en "anti". Si je me trouve face à des intégristes religieux, tout se passe bien, je peux faire illusion, mais si je suis face à une foi plus ouverte, là, c'est moi qui deviens l'intolérant et l'agresseur...
Ce qui est logique, l'athéisme dès qu'il essaye de s'exprimer il ne peut le faire que contre quelque chose, il n'a rien à construire puisque l'athéisme n'est que nihilisme. S'il professait sa foi en quelque chose, il deviendrait de facto une religion. Du coup l'athée militant ne connaît d'autre forme de dialogue que l'adhésion ou l'insulte et la dérision. En fait, l'athéisme est une pensée intrinsèquement totalitaire...
C’est encore le même probleme amis cathos et cie : vos croyances sont tellement présentes partout, que vous ne vous rendez même plus compte que vous etouffez les non-croyants.
Ce n’est pas exagéré : les " rohlalaa tout de suite lui " je les renvoie à tous ces signaux, stimuli, expressions, liées à dieu dans la france de tous les jours. Pourtant on a eu un bon début en 1905, mais ça n’a pas suffit.
Mais bien sur on est pas encore au liban ou je ne sais quel pays où la religion figure OBLIGATOIREMENT sur l’identité civile 
cad que je n’ai pas le droit de ne pas avoir de religion dans certains pays, et si je n’en présente pas une, on m’attribuera automatiquement l’identité “catho” sur la tronche.
Vive le jeu Guillotine
Richard dit:Eric dit:Sur le calendrier républicain, je ne crois pas que tu sois obligé de suivre aucun rite...
Notre calendrier n'est qu'une sorte de bréviaire.
Un saint ou une sainte chaque jour.
La plupart des jours fériés le sont pour un cause religieuse.
Par exemple, si le calendrier ne contenait QUE des dates, je ne serais pas obligé de fêter Noel le soir du 24 décembre.
Pour moi, c'est un jour comme les autres mais à cause de la pression socialo-religieuse qui va me désigner comme mauvais père, je me sens obliger d'offrir des cadeaux à mes enfants...
Idem pour les jours fériés, j'aimerai mieux que l'on fête des évènements laiques fondamentaux...
Dans le monde musulman, la pression religieuse est encore plus forte.
La façon dont tu t'habilles, ce que tu bois ou manges, tout est soumis à la charia. Déroger à ces règles n'est pas une liberté fondamentale.
Bref, le jour ou nous pourrons parler de Dieu comme nous parlons de voiture (ou des jeux), je considererais alors que les croyants sont tolérants.
Une fois de plus tu mets toutes les religions dans le même sac notre calendrier bréviaire devrait me gêner en tant que protestant encore plus que toi, or je sais qu'il appartient à la culture du pays dans lequel je vis et je me contente d'en prendre acte. Rien ne t'oblige à fêter Noël si tu ne veux pas le faire et beaucoup de chrétiens n'apprécient pas beaucoup la manière dont la société appellent à le célébrer (et que dire de Pâques). Et puis ce qui m'amuse c'est que quand des Eglises, pour les même raison que toi, appellent au boycott d'halloween, elles se font traîter d'intégristes...
Sur les pays musulmans tu as raison, mais là, je suis aussi défenseur de la laïcité que toi.
Ceci dit tu oublies que sur les pays qui font peser un véritable poids sur les croyances de leurs concitoyens et dans lequel on trouve le moins de liberté de croire ou de ne pas croire il y a des pays musulmans et des pays athées...
xx
Eric dit:Non, il n'y en a pas et c'est tout le problème de l'athéisme.
Oui, sauf que pour beaucoup de gens (dont moi), être athée ou agnostique, c'est un peu la même chose. Bref, si j'en crois une croyante pratiquante qu'on avait ramené en stop un soir, je serais agnostique, pas athée. Mais j'avoues que les subtilités entre les 2 (qui semblent très marquées pour toi) ne me parlent pas beaucoup.
Pour en revenir à la remarque de Richard, c'est déjà un peu le cas, on peu parler religion, comme on parle voitures. Tout dépend avec qui on en parle. On peut parler voiture sans que le ton monte, et on peut également tomber sur des aficionados de telle ou telle marque ou qui ne jurent que par tel équipementier et le ton montera, ou pire. Note que même sur TT, en parlant jeux, on peut rencontrer ce phénomène à moindre échelle.
L'intégrisme (sous toutes ses formes) a encore de beaux jours devant lui
