Ne parlons plus religion

Vous dites ?!
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Lexcalvin dit:C'est encore le même probleme amis cathos et cie : vos croyances sont tellement présentes partout, que vous ne vous rendez même plus compte que vous etouffez les non-croyants.
Ce n'est pas exagéré : les " rohlalaa tout de suite lui " je les renvoie à tous ces signaux, stimuli, expressions, liées à dieu dans la france de tous les jours. Pourtant on a eu un bon début en 1905, mais ça n'a pas suffit.


Donc si je comprend bien tu es étouffé parce que tu vois des signes d'une conviction que tu ne partage pas... :shock:
C'est exactement ce que j'appelle un problème de vivre ensemble. Pour ma part, je ne suis pas offusqué ni étouffé quand je vois un croissant, une étoile de David ou une colonne brisée (symbole de la libre pensée).
Mais franchement je trouve cette réaction d'autant plus grave que ça veut dire que par le simple fait que je crois ce que je crois, et donc de mon existence, je blesse des gens...
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Lexcalvin dit:C'est encore le même probleme amis cathos et cie : vos croyances sont tellement présentes partout, que vous ne vous rendez même plus compte que vous etouffez les non-croyants.
Ce n'est pas exagéré : les " rohlalaa tout de suite lui " je les renvoie à tous ces signaux, stimuli, expressions, liées à dieu dans la france de tous les jours. Pourtant on a eu un bon début en 1905, mais ça n'a pas suffit.

Et pour marquer ton mécontentement, tu travailleras lundi ?
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Eric dit:plein de choses intéressantes...


Je n'avais pas cette perception d'un athéisme coincé dans l'insulte ou la dérision - même si elles sont pratiquées par les athées. L'athéisme est simplement négation du phénomène divin - posture que les croyants peuvent prendre pour une insulte, mais la forme d'expression n'y est pas contrainte. Dire "je ne croire pas en l'existence de dieux" n'est pas en soi insultant ou moqueur. C'est une position inconciliable mais totalement similaire, en effet miroir, au dogme du "Dieu existe". L'aspect complet et définitif, fermé, de l'athéisme (totalisant plus que totalitaire d'ailleurs) n'est qu'une réponse au caractère tout aussi totalisant du dogme...
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Fadest dit:Oui, sauf que pour beaucoup de gens (dont moi), être athée ou agnostique, c'est un peu la même chose.

Pourtant il y une sacré différence. Du point de vue agnostique, l'athée est un croyant. Il croit en la non existence de Dieu. autant que le croyant croit en son existence.
Mais ce n'est qu'une conséquence du principe de base de l'agnosticisme selon lequel, en substance, l'absolu est inatégnable par l'homme. A ce titre(autre conséquence importante) en tant qu'agnostique je suis probablement presque aussi non-humaniste qu'Eric.
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El comandante dit:
Eric dit:plein de choses intéressantes...

Je n'avais pas cette perception d'un athéisme coincé dans l'insulte ou la dérision - même si elles sont pratiquées par les athées. L'athéisme est simplement négation du phénomène divin - posture que les croyants peuvent prendre pour une insulte, mais la forme d'expression n'y est pas contrainte. Dire "je ne croire pas en l'existence de dieux" n'est pas en soi insultant ou moqueur. C'est une position inconciliable mais totalement similaire, en effet miroir, au dogme du "Dieu existe". L'aspect complet et définitif, fermé, de l'athéisme (totalisant plus que totalitaire d'ailleurs) n'est qu'une réponse au caractère tout aussi totalisant du dogme...


Lis ma réaction ou celle de Philippe sur Ne parlons plus politique. A quel moment avons-nous reprochés aux athées de ne pas croire ?
Lis les réaction de RenauD , de Lexcalvin ou même la tienne, vous n'avez pas exprimé votre non foi, vous avez systématiquement tourné la notre en dérision ou critiqué ces façons de faire.
Je reconnais qu'au niveau massacre, les religions ont pris de l'avance. Mais l'athéisme né au XIXeme siècle s'est bien rattrapé depuis... J'imagine sans peine qu'un athée doit être très malheureux et se sentir un peu étranger dans des pays aussi catholiques que ceux d'amérique du sud (un protestant, le serait aussi) mais demande-toi quel est le sort des chrétiens ou des musulmans en Corée ou en Chine ?
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El comandante dit: Dire "je ne croire pas en l'existence de dieux" n'est pas en soi insultant ou moqueur.

Non mais dire "tout ça c'est de la superstition", "un moyen de dépasser la peur de la mort", "dieu a été inventé pour expliter le monde"... des mots qu'on entend souvent dans la bouche des athés.
Moi j'arrive à comprendre qu'on puisse être blessé par ça.
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Cher Monsieur Eric,

Ben, moi, je ne suis pas croyant, je ne suis même pas athée finalement, ni agnostique, je ne nie pas Dieu, je n’y pense même pas…

Je ne cause religion que lorsqu’on essaye de me convaincre ou qu’on me parle de Dieu ou que je trouve que mes limites sont atteintes. Je vous raconte pas comment je discute avec les témoins de jéhova qui sonnent chez moi et la tête qu’ils font quand ils repartent 1h après…

Je respecte la foi de chacun, les gens font bien ce qu’ils veulent (surtout si ça les aide à vivre et qu’ils embêtent personne) mais si on se met à confronter nos points de vue, forcément, ça risque de ne pas plaire, parce que je ne suis pas vraiment “tendre” dans mes contre-exemples. Je n’ai rien envie de détruire, ni rien à construire. Je ne dis pas, si j’avais vécu sous l’inquisition, certainement que j’aurais été plus… actif. Juste, je suis bien content de la loi 1905, et si un président de la république avait envie d’y toucher, pour sûr, là, je deviendrais peut-être plus actif en descendait dans la rue manifester et tout ça :bonnetpouic:

Bref, il y a, je crois, une autre voie, surtout dans un pays comme la France, ceux qui ne croient pas et qui s’en foutent, sauf si on leur marche sur les pieds :wink:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Oui, c’est que j’appelais l’athéisme muet… Vivre et laisser vivre.
De la même manière, je peux parler de Dieu sans essayer de convaincre et en acceptant que l’autre n’y crois pas… Mais bien sûr si lui commence à essayer de m’expliquer que tout ça c’est de la superstition que j’y crois pour me rassurer, pour expliquer le monde et tout, et tout, il y a de fortes chances pour que je contre-argumente pas mal non plus…

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Cher Monsieur Eric,

Sauf que je ne suis pas muet quand on veut causer religion avec moi :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Eric dit:...ou même la tienne, vous n'avez pas exprimé votre non foi, vous avez systématiquement tourné la notre en dérision ou critiqué ces façons de faire.

J'aimerais que tu me montres la dérision dont je suis censé avoir fait usage.
Quant à la critique, effectivement je peux en formuler, comme sur d'autres thèmes, mais je n'y vois ni mépris ni dérision. Ce d'autant plus quand elles concernent l'expérience historique - terrestre - de certaines Eglises, et pas la foi des individus.
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J’ai dit dérision ou critique

El comandante dit:.
La seule chose qui me hérisse un peu mon poil de barbudo, c’est de noter que les pratiquants les plus susceptibles sur ce que l’on peut dire de leur foi sont ceux des deux religions historiquement les plus violemment expansionnistes et les moins tolérantes de notre brève histoire, à savoir le Catholicisme et l’Islam, suivis de près par le Judaïsme. Pas de bol, les trois se sont croisés sur l’équivalent d’une chiure de mouche sur la planisphère en Terre sainte, ce qui emm*** le monde entier depuis des siècles.

Ce qui est quand même une critique quelque peu excessive, réductrice et tout à fait contestable…
Et qui n’est pas une affirmation de non foi mais réellement une attaque (certainement en partie justifiée, mais là n’est pas la question) du catholicisme

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c’est un sujet très récurant ça, “les religions,la foi, et les athées” sur tric trac, vous avez pensé à en faire un jeu ?
:mrgreen:

…


:arrow:

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Eric dit:...
Et qui n'est pas une affirmation de non foi mais réellement une attaque (certainement en partie justifiée, mais là n'est pas la question) du catholicisme


...de l'Islam et du Judaïsme, qui agitent effectivement souvent trop le bassin méditerranéen et dénoncent trop souvent l'intolérance envers leurs pratiques.
Et si cette "attaque" (que je me refuse à considérer comme telle) est "en partie justifiée", elle est donc sujette à discussion, pas à anathème, et elle ne s'inscrit en tout cas ni dans la dérision ni dans le mépris. Ou alors il faut dire qu'il est interdit de porter la critique sur les religions et leurs Eglises, ce qui reviendrait à un athéisme anti-raison, chemin sur lequel je doute que l'on s'engage avec profit.
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El comandante dit:
Eric dit:...
Et qui n'est pas une affirmation de non foi mais réellement une attaque (certainement en partie justifiée, mais là n'est pas la question) du catholicisme

Et si cette "attaque" (que je me refuse à considérer comme telle) est "en partie justifiée", elle est donc sujette à discussion, pas à anathème,

Ben oui, mais c'est pas le propos, moi je disais juste que la faiblesse de l'athéisme c'est que, dans le dialogue, il ne peut s'exprimer qu'en attaquant. Il a bien sûr le droit de le faire, et il est sans doute nécessaire qu'il le fasse mais, personnellement, quand je discute religion avec un non protestant, je peux dire "moi je crois ça et ça" Or, l'athée ne peut pas le faire, il ne peut que réfuter les proposition de son interlocuteurs ou dénoncer ses abus, une position condamnée au nihilisme quoi...
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Eric dit:il ne peut que réfuter les proposition de son interlocuteurs ou dénoncer ses abus, une position condamnée au nihilisme quoi...

Donc : toute réfutation de proposition ou dénonciation d'abus dans le cadre d'un débat sur les religions serait de l'athéisme ?
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El comandante dit:
Eric dit:il ne peut que réfuter les proposition de son interlocuteurs ou dénoncer ses abus, une position condamnée au nihilisme quoi...

Donc : toute réfutation de proposition ou dénonciation d'abus dans le cadre d'un débat sur les religions serait de l'athéisme ?

Bien sûr que non. Si je dis l'athée ne peut que s'appeler Martin, je ne sous entend pas que tous les Martin sont athées
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Cher Monsieur Eric,

Eric dit: quand je discute religion avec un non protestant, je peux dire “moi je crois ça et ça” Or, l’athée ne peut pas le faire, il ne peut que réfuter les proposition de son interlocuteurs ou dénoncer ses abus, une position condamnée au nihilisme quoi…


Je ne suis pas vraiment d’accord. regardez. Moi, je crois que tout cela est invention de l’homme pour essayer de contrôler sa peur du vide, sa peur de n’être rien. Pour certains, n’être rien est insuportable, peu conduire au chaos… Je crois que nous somme là par hasard, un mélange de molécules, de gaz ou je ne sais quoi (j’avais 0 en physique chimie en 3è :lol: ). Le fruit du hasard. Je crois que l’homme est ce qu’il décide d’être ou qu’il peut être. Je crois que l’homme contrôle tout ou essaye de le faire…

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Monsieur Phal dit:Cher Monsieur Eric,
Eric dit: quand je discute religion avec un non protestant, je peux dire "moi je crois ça et ça" Or, l'athée ne peut pas le faire, il ne peut que réfuter les proposition de son interlocuteurs ou dénoncer ses abus, une position condamnée au nihilisme quoi...

Je ne suis pas vraiment d'accord. regardez. Moi, je crois que tout cela est invention de l'homme pour essayer de contrôler sa peur du vide, sa peur de n'être rien. Pour certains, n'être rien est insuportable, peu conduire au chaos... .

Ca c'est une position par opposition à ma foi :)
Monsieur Phal dit:Je crois que nous somme là par hasard, un mélange de molécules, de gaz ou je ne sais quoi (j'avais 0 en physique chimie en 3è :lol: ). Le fruit du hasard

Ca je le crois aussi, et plein de croyants avec moi... 8)
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Eric dit: (...) moi je disais juste que la faiblesse de l'athéisme c'est que, dans le dialogue, il ne peut s'exprimer qu'en attaquant. Il a bien sûr le droit de le faire, ....

Justement, cette tribune se voudrait ouverte à la position de l'athée.
Position constructive que ne se fonde jamais sur la négation de l'autre.
Eric dit: (...) personnellement, quand je discute religion avec un non protestant, je peux dire "moi je crois ça et ça" Or, l'athée ne peut pas le faire, il ne peut que réfuter les proposition de son interlocuteurs ou dénoncer ses abus, une position condamnée au nihilisme quoi...


Je considère mon athéisme comme une forme de religion puisque je dis "je ne crois pas"
Si je disais "Dieu n'existe pas" ce serait différent....
(sauf qu'il faudrait que je le prouve, et là....)
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Eric dit:Oui, c'est que j'appelais l'athéisme muet... Vivre et laisser vivre.

Et si on n'a pas envie de rester muet, et d'expliquer tout le bien qu'on pense des vampiriseurs d'esprits en calotte, basé sur des faits récents, pas sur les croisades ou la st barthélémy hein, du recent, tu vas faire *quoi* ?

Je crois surtout que les religieux sont trés tolérants avec leurs concurrents, puisque c'est toujours croire et forcer les autres à croire, donc ça arrange tout le monde finalement, sauf les athées (ou ceux qui s'en branlent de la foi, tout simplement).

Vivre et laisser vivre, y compris les non croyants !
Hors certains n'y ont aucun intérêt .. DU TOUT.
C'est trés dur pour un musulman(e) de renoncer à sa religion : aussitôt pleuvent les menaces de morts, voire les executions tout court. Ici, la loi de 1905 nous protege de ça, mais pour combien de temps ...

Un detail aussi : j'ai toujours pas compris pourquoi les écoles religieuses en france devaient être financées par les fonds publics, laïques, donc. En voila une insulte permanente faite à la face du contribuable, et depuis longtemps.
Moi qui pensais betement que l'Etat defendait la laicité, cad la tolerance de toutes les opinions religieuses ou pas, mais rien qui favorise les écoles de religieux.

Il reste encore du taf à accomplir en 2007 decidémment.