RenaudD dit: Au risque de dire une énormité, je le vois d'ailleurs comme une sorte de philosophe pré-humaniste et pas du tout comme un prédicateur missionnaire.
Il me semble que l'humanisme est une invention qui prend le message de Jesus à "rebrousse poil". Avant l'humanisme, c'est sur sa brutalité, sa ruse, son intelligence, son niveau de pouvoir ou ses richesses que la valeur d'un homme était jugée. L'humanisme est une tentative d'introduire la vertu dans les valeurs humaines. Mais au fond c'est encore une façon d'établir une hiérarchie entre les hommes, plus aboutie, plus mûrie mais sans doute aussi plus perverse.
Point de vue personnel, qui n'est pas inintéressant mais que je trouve très étrange du point de vue de l'histoire des idées. Le discours sur la vertu est très antérieur au XVIe siècle, époque d'apparition de l'humanisme.
Pour ma part c'est tout à fait le contraire que je perçois dans le message de Jesus : tous les hommes sont dignes d'être aimés. C'est un message profondément révolutionnaire, amoral et généreux, qu'on a bien du mal à faire sien. Et en ce sens c'est effectivement le même message que celui de Bouddha. [EDIT] Ce qu'enseigne le bouddhisme, c'est d'ailleurs que tous les êtres, et pas seulement les hommes, sont dignes d'être aimés. [/EDIT]
Encore une fois, il y a là une grille de lecture qui est tienne. En effet, parler de Jésus sans parler de son père, c'est un gros oubli - mais peut-être est-ce volontaire de ta part. Quant au Bouddhisme, faut-il rappeler que l'événement déclencheur est la prise de conscience de la souffrance ? Le problème central du Bouddhisme est le problème de la souffrance, pas de l'amour. C'est d'ailleurs un problème central : une pensée qui n'aborde pas la question de la souffrance ne répond pas à une des choses qui nous préoccupe le plus. Et pourquoi dire que le message du Christ est amoral ? Parce que le terme "morale" est connoté négativement aujourd'hui ? Si l'on appelle "morale" comme en philosophie la réflexion sur l'action de l'homme, le Christianisme est profondément moral, tout comme le Bouddhisme car l'un comme l'autre pose la question : que dois-je faire ? C'set d'ailleurs la question du jeune homme riche à Jésus : Bon, maître que dois-je faire ? Il s'ensuit un ensemble de réponses concrètes.
EDIT : je viens de voir le message de RenaudD... en deux mots : en effet, Jésus s'adresse aux Juifs. En revanche, le Grec était très largement pratiqué dans cette régino du monde méditerranéen... à tel point que certains se sont même demandés si Jésus ne connaissait pas le Grec. Mais ceci n'a aucune importance dans notre discussion. Que le message de Jésus soit spirituel va dans le sens de son caractère religieux ! Dire ensuite qu'il a été crucifié parce qu'il contestait l'ordre social, pourquoi pas, il y a sans doute plusieurs motivations qui ont poussé ses accusateurs à l'éliminer - mais les préoccupations politiques et sociales sont secondes dans son message : on déduit les effets politiques et sociaux de ce qu'il dit, mais il ne parle pas de cela en premier.
Jésus le "révolutionnaire" : c'est une lecture d'une époque révolutionnaire (le XIXe). Demain, ce sera Jésus "l'écolo". Chacun relit l'événement de là où il est.
Tiens ? C’est reparti et de façon courtoise et argumentée
Pour la définition de l’humanisme, je l’ai trouvée dans le dictionnaire. Elle ne m’est donc pas propre.
RenauD je n’ai pas lu Jésus parlait araméen, mais à ce que tu en dis j’ai l’impression que Edelmann reprend la grande thèse très à la mode aujourd’hui du christianisme inventé par Paul contre le message originel de Jésus. Ce n’est pas une thèse complètement fausse (la construction théologique de Paul a certainement eu une grande influence sur le chrristianisme tel que nous le connaissons) mais elle est un peu simpliste, l’origine du christianisme reste bien plus complexe que celà. Bref, continue tes lectures et tu verras qu’il est très difficile (pour ne pas dire impossible) de reconstituer catégoriquement la nature du message de Jésus En tout cas, en inscrivant Jésus dans le Judaïsme, il ressort très nettement que ce qui a fait scandale dans sa prédication, c’est moins sa dimension sociale que le fait qu’il soit allé vers ceux que le judaïsme de l’époque tenait à l’écart (ce qui incluait autant voire plus de riches que de pauvres). Je rejoindrais donc Ted Lapinus sur le fait que le message essentiel de Jésus est un message de grâce. Seulement pour ma part, je ne le dirais pas en disant “chaque homme et femme est digne d’être aimé(e)” (et certains passages de Paul élargissent celà à l’ensemble des "créatures (le terme est intéressant)) mais “chaque homme est femme est aimé alors même qu’il en est indigne”. Et à ce “est aimé”, il me faut donc un sujet réel qui est Dieu, sinon, je reste dans le commandement moral et non pas dans la grâce… C’est à mon avis la différence essentielle avec le boudhisme. Dieu me dit que je peux aimer les autres sans attendre qu’ils le méritent mais il me dit aussi que je suis aimé même lorsque je ne le fais pas… Et du coup je défend la thèse exactement inverse à celle ci
RenaudD dit: En effet pour les athées, ni bâton ni carotte ! Ceux qui font le bien, qui ont des valeurs morales, les ont parce qu’ils sont convaincus du bien-fondé de ces valeurs. Pour les croyants il y a toujours la suspicion de faire le bien sous peine de finir au mauvais endroit dans l’au-delà.
Si je considère que l’humanité est seule, qu’il n’y a pas de Dieu, il est tout à fait logique que j’aie et défende des valeurs morales. Sinon le monde court à sa perte. Il y a donc bien carotte (je participe à l’amélioration du sort de l’humanité et donc du mien) et bâton (je laisse le sort de l’humanité et donc le mien empirer) pour les humanistes qu’ils soient chrétiens ou athées… Alors que pour celui qui affirme l’amour absolument gratuit de Dieu, il n’y a aucune raison à faire le bien plutôt que le mal… Du coup la gratuité, elle est du côté du message chrétien. Maintenant, il faut aller encore un chouïas plus loin dans la réflexion. En quoi un acte gratuit vaut-il mieux qu’un acte intéressé ? On a déjà discuté de ça ici il y a longtemps. Pour moi en l’occurrence, il n’y a pas plus de mérite à faire le bien gratuitement que de façon intéressée. Donc le non humaniste chrétien qui fait le bien gratuitement ne vaut pas mieux que l’humaniste athée qui le fait poussé par intérêt personnel et général ou que le croyant (juif, musulman, chrétien, boudhiste) qui croit à la rétribution plutôt qu’à la grâce…
Oh et tant que j’y suis, “évangéliser” ça veut dire “annoncer aux gens une bonne nouvelle” et pas les convertir et encore moins les obliger à y croire à la pointe de l’épée…
