[Négoces]
J'ai fait trois parties de Négoces ce soi. J'ai pris beaucoup de plaisir sur les deux premières, mais moins sur la troisième.
Un des joueurs du groupe est un calculateur (il joue beaucoup aux dames) et a pointé le doigt sur un "bug" qui me titille beaucoup. Ce n'est pas à proprement parler un bug du jeu, c'est quelque chose qui fait que le jeu se transforme en jeu à élimination et qu'au final, c'est le hasard qui décide du vainqueur.
Je m'explique : ce joueur m'a dit avoir compté à chaque fois les marchandises différentes qui transitaient entre les joueurs (chose qui n'est guère difficile, surtout quand un joueur garde la main assez longtemp). Si tu sais (ou soupçonnes) qu'un joueur à 7 marchandises différentes, tu ne joues tout simplement plus avec lui. Si tous les joueurs font la même chose (ce qui est parfaitement envisageable s'rils suivent le jeu), un joueur se retrouve en dehors de tout (on ne prendra jamais son offre), puis un second va vite se retrouver exclu de toute transaction, jusqu'à ce que tous aient 7 marchandises différentes en main.
Comme on compte le nombre de marchandises différentes et non les marchandises elles-mêmes (c'est bien plus difficiles), il y aura forcément à un moment donné du jeu la bonne marchandise qui va convenir au bon joueur et qui va le faire gagner.
De plus, si tous les joueurs arrivaient à suivre toutes les marchandises, le jeu ne se finirait jamais.
C'est très perturbant, car sans compter les cartes le jeu est très plaisant, mais il n'est pas possible de se priver de compter si on veut jouer correctement.
Ne t'inquiète pas, j'ai plusieurs centaines de parties de Négoces à mon actif et je peux t'affirmer qu'il est possible de gagner contre des joueurs comptant les cartes (d'ailleurs, ce sont les parties les plus faciles à gagner! 
)
Tu ne m'expliques pas comment, et je ne dis pas qu'il est possible de gagner face à eux, mais que personne ne gagnera, ou que celui qui gagnera le fera à cause d'une erreur des autres, une fois que tout le monde aura ses 6 ou 7 cartes différentes en main.
Comment fais-tu pour qu'un joueur ne soit pas éliminé des négociations, une fois qu'il a 7 cartes différentes en main (ou 6 d'ailleurs, si on n'en est pas sûr à 100%) ? Personne ne prendra le risque de lui refiler une carte, donc les tractations se feront uniquement entre les autres joueurs. Peux-tu empêcher ça ? Si oui, dis-moi comment STP.
j'ai déjà eu le cas aussi, de gens qui retenaient leurs cartes
bon, le but du jeu, c'est tout de même d'avoir des cartes différentes. c'est un but. (je commence à mieux comprendre pourquoi dans certaines règles, c'est écrit que le joueur doit jouer et ne peut pas passer son tour 
).
les gens font des erreurs oui, craquent, voient une trop belle carte et la dealent.
si quelqu'un retient ces cartes, il est en dehors de jeu, de fait.
si tout le monde retient ses cartes, ce n'est même pas la peine d'attendre d'en avoir 6 ou 7 en main (6 trop léger, je n'y crois pas du tout), vous distribuez les deux séries, vous gardez vos quatre cartes de chaque en main pendant une heure et là vous dites "ah ben nan, il marche pas ce jeu"
là encore, ce n'est pas le jeu, mais plutôt les joueurs.
vous avez joué en config quatre ?
ne pas oublier non plus qu'il y a le diamant, qui n'est évidememn pas fait pour des prunes.
ivy dit:
les gens font des erreurs oui, craquent, voient une trop belle carte et la dealent.
Un jeu basé sur ça a-t-il réellement un intérêt ?
si quelqu'un retient ces cartes, il est en dehors de jeu, de fait.
Je ne parle pas de retenir des cartes, je parle de l'exclure purement et simplement du jeu : tu l'ignores dès qu'il a 7 cartes différentes, tu fais comme s'il n'était pas là : bref, il ne joue plus, et les autres continuent jusqu'à ce qu'un autre joueur ait 7 cartes différentes. Etc.
Un joueur fera vraisembleblement une faute, ne serait-ce que pour écourter la partie, et puis basta.
Je ne saisis pas l'intérêt de la chose.
si tout le monde retient ses cartes, ce n'est même pas la peine d'attendre d'en avoir 6 ou 7 en main (6 trop léger, je n'y crois pas du tout), vous distribuez les deux séries, vous gardez vos quatre cartes de chaque en main pendant une heure et là vous dites "ah ben nan, il marche pas ce jeu"
Le problème, c'est que pour espérer gagner, il faut compter. Si tu ne comptes pas, tu ne peux pas gagner.
Et encore une fois, je ne parle pas de retenir ses cartes, mais d'ignorer un joueur qui est trop près de la victoire, et qui ne peux rien faire.
vous avez joué en config quatre ?
1 partie à 4 et deux parties à 5.
ne pas oublier non plus qu'il y a le diamant, qui n'est évidememn pas fait pour des prunes.
Le diamant ne pose aucun problème, c'est la mécanique intrinsèque qui fait que si tout le monde joue très bien, rien ne se passe...
l'intérêt, c'est simple, c'est d'avoir huit cartes en main. c'est même le but du jeu
maintenant il faut reprendre la main à celui qui l'a, pas forcément évident.
il y a toujours un joueur qui a une carte de plus que les autres, c'est lui qui va vendre.
si personne ne lui fait d'offre, il doit donner la carte à quelqu'un.
un nouveau joueur se retrouve donc avec neuf cartes et lance une vente.
le jeu ne tourne pas en rond.
pour espérer reprendre la main, il va peut-être te falloir donner une carte que l'autre n'a pas. en fansant cela, tu peux récupérer une autre carte et gagner (en imaginant que tout le monde était à 7 cartes différentes).
c'est l'acheteur qui gagne.
ivy dit:maintenant il faut reprendre la main à celui qui l'a, pas forcément évident.
Il n'y a rien de plus simple : les joueurs le laissent tranquillement prendre l'avantage en négociant normalement avec lui, jusqu'à lui laisser prendre de l'avance (ils peuvent aller sans aucun soucis jusqu'à lui laisser 7 cartes différentes en main).
Puis d'un commun accord, ils ne lui donne plus que de l'argent : il va ainsi obligatoirement passer la main (et ne plus jouer deu reste de la partie, car il est trop dangereux de lui refiler une 8ème carte) en prenant l'argent d'un de ses adversaires - peu importe qui d'ailleurs, puisque c'est lui qui va devenir le prochain bouc-émissaire, jusquà atteindre la limite fatidique de 7 cartes différentes en main.
Et ainsi de suite.
Si personne ne fait d'erreur, ça tourne tout seul, et après, c'est le blocage ou la victoire donnée à un joueur parce qu'on n'a plus le choix.
Si les joueurs font des erreurs, c'est con, mais ce n'est pas le but du jeu.
si personne ne lui fait d'offre, il doit donner la carte à quelqu'un.
un nouveau joueur se retrouve donc avec neuf cartes et lance une vente.
C'est ce que je dis : autant le museler en toute fin de course quand le dealer vous a donné suffisamment de cartes et qu'il a atteint sa limite.
pour espérer reprendre la main, il va peut-être te falloir donner une carte que l'autre n'a pas. en fansant cela, tu peux récupérer une autre carte et gagner (en imaginant que tout le monde était à 7 cartes différentes).
Oui, mais dans ce cas là, tu as joué toute la partie pour quoi ? Tu as attendu sagement que tout le monde ait ses 7 cartes différentes, et... tu gagnes ou tu perds ??? Hum... Il y a quand même un sérieux blème, là.
Tu ne peux décemment pas miser la partie sur le fait que tu vas gagner parce que les autres jouent comme des quiches...
Rody dit:Tu ne peux décemment pas miser la partie sur le fait que tu vas gagner parce que les autres jouent comme des quiches...
ah non, ça certainement pas, pas trop le style de la maison de prendre les gens pour des idiots
Ce que je veux dire, c'est que je trouve curieux de baser un jeu (et la victoire d'un des joueurs) uniquement sur les erreurs d'inatention que vont faire les joueurs.
J'attends que l'auteur me prouve que j'ai tort.
Pour info, des jeux de négociation (avec ou sans enchères) comme Boursicocotte, Carambouille, Mare Nostrum (phase d'échange), Bohnanza ne souffrent nullement de ce défaut, car à tout moment, tu avances un peu plus vers la victoire sans qu'il soit possible de museler un joueur. C'est alors à chacun d'avancer le plus finement possible pour être le premier à atteindre les conditions de victoire.
autant jouer en distribuant 8 cartes aux joueurs (7 différentes + 1 en double) et voir se qui se passe non ?
parce que c'est ça que vous faites en fait. alors autant aller droit au but
mais bon normalement, ce n'est pas prévu dans les règles (2 séries de quatre cartes identiques).
ivy dit:autant jouer en distribuant 8 cartes aux joueurs (7 différentes + 1 en double) et voir se qui se passe non ?
parce que c'est ça que vous faites en fait. alors autant aller droit au but
Exactement.
Si tout le monde joue bien et fait un peu attention, une partie devrait toujours finir ainsi, et ne plus avoir de sens !
C'est ce qui fait qu'un ordinateur ne peut que gagner à 100% face à des joueurs humain, à cause de principe d'éviction des joueurs. C'est bien le problème.
Mare Nostrum a cette caractéristique, tu vas avancer jusqu'aux 3 H/M, et puis tu seras bloqué de manière identique; certes les militaires peuvent t'aider mais en théorie c'est blocable longtemps, mais le calcul et le suivi est plus compliqué qu'à négoces. En fait Mare Nostrum est un jeu où tu ne peux pas gagner par toi-même, c'est forcément sur une erreur des autres. La différence avec négoces se fait surtout qu'en ignorant un joueur au commerce à MN, tu vas créer d'autres erreurs sur les autres joueurs, déclenchant ainsi la fin de partie. La victoire ne se fera pas au hasard mais restera déclenchée par une erreur et non une volonté du gagnant. C'est une qualité de MN qui lui est propre.
Je parlais uniquement de la phase commerce de Mare Nostrum qui est un jeu dans le jeu, pas du jeu dans son intégralité
On ne peut pas vraiment comparer Négoces et tout Mare Nostrum : le second est stratégique, pas le premier (il n'y a rien de péjoratif dans cette remarque).
Moi je vois les choses différemment: aux échecs il existe une situation dans lequel personne ne gagne : c'est le pat. Evidemment, aucun des deux joueurs ne veut terminer la partie sur un pat, ils font donc le nécessaire pour ne pas arriver à cette situation.
Dans Négoces, c'est pareil : 4 excellents joueurs se rencontrent et sont décidés à gagner. Pour cela, ils comptent tous les échanges, jouent rationnellement et respectent les consignes de blocage : la partie parfaite en somme! Eh oui, la partie plante, personne ne gagne vraiment et tout le monde est déçu. Dommage! 
En fait, il faut savoir s'adapter aux joueurs adverses: s'ils sont parfaitement rationnels il faudra être chaotique pour gagner 
! Autrement dit, il faut donner les cartes à n'importe qui, ne pas respecter les blocages, savoir acheter des cartes inutiles, ... Evidemment, il faut continuer à compter!
Bref, comme aux échecs, pour gagner il faut savoir être surprenant, machiavélique... Ce n’est pas si simple de jouer à Négoces ! 
Je ne donne pas mes tactiques pour y arriver, sinon ce n’est pas drôle 
. Mais soyez sûr qu’à Négoces c'est bien le meilleur qui gagne.
Conseil : jouez avec des enfants.
ftreca dit:Moi je vois les choses différemment: aux échecs il existe une situation dans lequel personne ne gagne : c'est le pat. Evidemment, aucun des deux joueurs ne veut terminer la partie sur un pat, ils font donc le nécessaire pour ne pas arriver à cette situation.
Le môssieur dit qu'à Négoces on peut tout calculer. Aucune comparaison possible avec les échecs...
J'ai fait ma première partie de Négoces ce week-end, nous étions trois. J'ai retrouvé, je crois, le défaut que Rody déplore. Il est très facile de savoir qui possède quoi, et de ne plus accepter de "travailler avec lui". Mais très vite, on ne peut plus échanger avec personne, il ne reste plus qu'à prendre un risque, qui nous fait perdre...
Ou alors quelque chose m'a échappé ?
Rien ne t'a échappé, c'est bien comme ça que ça fonctionne... ou pas
(Je précise que j'ai réessayé depuis.)
C'est l'impression que j'avais eu à la lecture.
Je ne regrette pas de n'avoir pas envie de l'essayer. 
Je vais quand même essayer de contacter l'auteur à ce sujet. Traine-t-il sur Tric Trac ?
Ca me semble bizarre...
L'auteur a participé à la discussion (quelques messages avant le tien), en répondant un peu à côté... ce qui me conforte dans l'idée qu'il y a bien quelque chose qui cloche.