[Niagara]
je sait que niagara est sorti depuis un petit moment mais je viens de le decouvrir au FLIP de parthenay... a la premiere partie j'ai vraiment adoré, materiel superbe, le systeme des disques me plait, bref que du bon ... j'en ai fait une deuxieme partie le lendemain et j'ai trouvé le jeu beaucoup moins fun ( va savoir pourquoi ) ... et je me demandais ce que ca donnais sur le long terme... ceux qui l'on depuis quelques temps trouvent toujours le jeu aussi bon ou s'en sont lassés ?
C'est un des reproches qui est régulièrement fait à Niagara : manque de renouvellement ! Et je suis de cet avis, je trouve que le jeu lasse assez vite.
Pareil c'est pour ça que j'étais déçu de son spiel des jahres... après 2 parties, ça vaut plus rien...
Allez, peut-être trois au quatre, O'Cédar ! Mais bon, je suis assez d'accord avec vous.
C'est sûr qu'on a assez vite l'impression de faire toujours la même chose. C'est une rivière qui manque un peu de profondeur... 
C'est clair !
A comparer avec les autres nominés du Spieles, je préfère nettement Himalaya... mais bon j'ai fait moins de parties que niagara aussi...
Ca semble etonnant de primé un jeu qui semble (attention, j'y ai pas joué 
) lasser aussi vite... 
Ca me laisse vraiment perplexe.... 
Les personnes du SDJ ne se sont pas lassées elles!?
Romain un peu surpris...
Bah, c'est justement un SdJ assez controversé...
Puis ça dépend du public, j'imagine. Je pense que le prix a récompensé le matériel très joli et astucieux, le thème original, le côté fun sans prise de chou du jeu. C'est vrai qu'il présente bien, qu'il sort des sentiers battus et qu'il est accessible à un très large public, même s'il est un peu limité...
Je prend toujours autant de plaisir à faire un Niagara de temps à autre. C'est un jeu très agréable et c'est aussi vrai qu'il n'a pas le coté "addict" de certains jeux à la grande profondeur stratégique.
Je ne crois pas que se soit un jeu pour faire 3 parties d'affilées. Par contre c'est un jeu que je ressortirais régulièrement.
C'est vrai que ma ludothèque me laisse le loisir de changer de jeu très souvent, mais je trouve que les critiques sur la profondeur des jeux sont de plus en plus sévères.
Cela correspond peut-être au type de joueur. Certains adorent approfondir et resservir le plat régulièrement avec un apprentissage qui modifie leur façon de jouer au fur et à mesure de leur connaissance du jeu.
D'autre, comme moi, préfère se promener dans des paysages différents. Ce qui fait que j'apprécie les jeux où l'on voit très vite tout ce qui se passe et dont on peut profiter de tout rapidement.
Niagara fait partie de ceux là, Zombies également, Manilla aussi. Donc cette lassitude est relative à la façon de jouer.
Je ne suis pas de cet avis, j'aime moi aussi butiner les jeux, mais ce n'est pas pour autant qu'un jeu jetable à usage quasi-unique me plaît dans le sens ou à la fin d'une partie on a tout vu et les prochaines parties se ressembleront toutes...
O'Cédar dit:Je ne suis pas de cet avis, j'aime moi aussi butiner les jeux, mais ce n'est pas pour autant qu'un jeu jetable à usage quasi-unique me plaît dans le sens ou à la fin d'une partie on a tout vu et les prochaines parties se ressembleront toutes...
Oui si ce n'est que je ne rangerais pas Niagara dans les jeux à usage quasi-unique puisque justement je dis qu'il ressort régulièrement
. Pour prendre un autre exemple plus simple, j'ai lu que Zombies était un jeu répétitif. Pourtant aucune des parties que j'ai fait ne s'est déroulée de la même manière et ça allait de l'élimination rapide à la victoire éclatante.
Quand je parle de tout voir, il ne s'agit pas de systématisme. Je voulais juste dire qu'on peut appréhender facilement les possibiltés d'actions et leurs rettentissements immédiats. Cela n'implique pas qu'une stratégie gagnante se dessine automatiquement et que toutes les parties seront les mêmes.
Les seules raisons qui me semblent donner un jeu à usage unique sont qu'il soit fini et résolu, qu'il soit buggé, ou qu'on n'y trouve pas d'intérêt personnel.
Niagara n'étant pas dans les deux premiers cas, je peux comprendre qu'il lasse par manque d'intérêt mais pas par défaut de conception.
Docteur Mops dit:Les seules raisons qui me semblent donner un jeu à usage unique sont qu'il soit fini et résolu, qu'il soit buggé, ou qu'on n'y trouve pas d'intérêt personnel.
Niagara n'étant pas dans les deux premiers cas, je peux comprendre qu'il lasse par manque d'intérêt mais pas par défaut de conception.
Disons que la force et la limite de Niagara, c'est qu'un grande partie de son intérêt vient justement de la découverte du matériel et du mécanisme. C'est un peu comme Diamant. Ce sont des jeux sympa à faire découvrir aux gens qui n'y ont jamais joué, mais on n'y rejoue assez peu souvent avec les mêmes joueurs en fait.
Je suis assez d'accord avec toi Shingouz, Niagara est à mon avis l'exemple typique de jeu que tu ressors avec des groupes différents ce qui redonne une certaine fraicheur au jeu dans l'approche qu'ont les joueurs.
J'y rejoue avec plaisir après 10 parties. Il est vraiment très bon. Pour moi c'est le SdJ parfait, je l'avais dit dès le début. Je n'ai jamais vu un SdJ vraiment profond. Avbec un SdJ, on ne joue pas à Zavandor ou Puerto Rico. Niagara m'amuse, il est beau simple, accessible, pas idiot et il fait toujours s'adapter à ce que font les joueurs. Ca me suffit pour un jeu léger mais agréable.
Je répète ici une analyse (succincte) effectuée dans le dernier JSP à l'annonce des nominés, dont faisaient partie Niagara, Himalaya, Le tour du monde en 80 jours... :
Un problème qui devait se présenter au SdJ de cette année, c'est que comme le prix a été à un jeu non allemand l'année dernière (Les Aventuriers du Rail), il était à craindre que si cela se reproduisait cette année, les éditeurs allemands ne se désintéressent du prix. Ceci réduisait donc sensiblement les chances d'Himalaya qui était pourtant un bon candidat dans le coeur de pas mal de joueurs.
Ensuite entre Niagara et Le tour du monde en 80 jours, ces deux jeux avaient un peu les mêmes avantages et les mêmes inconvénients: jeu plutôt familial, au matériel bien travaillé, mais dont la rejouabilité restait à prouver.
C'est probablement l'originalité du matériel de Niagara qui a enlevé le prix.
... Quant à trouver que ce n'est pas un bon SdJ, après tout y a-t-il un cahier des charges à respecter, ou bien est-ce simplement le potentiel ludique qui est considéré, pour permettre de faire connaître le jeu de manière plus large ?
C'est comme la victoire de Time's Up devant Puerto Rico pour l'As d'Or à Cannes :
- Puerto Rico est certainement un jeu bien plus difficile à concevoir, et il est remarquablement équilibré vu les multiples paramètres qui entrent en jeu et auraient pu tout chambouler. De plus, il est bien plus enrichissant à jouer intellectuellement parlant.
- Time's up, lui a simplement deux principale qualités : 1. C'est un vrai jeu familial, qu'on peut sortir avec n'importe qui et pas seulement des joueurs habitués. Et 2. C'est Fun ! Avec un grand F !
Alors oui, Puerto Rico est un meilleur jeu en soi, mais vu la portée du public concerné et le potentiel ludique de Time's Up, moi ça ne me dérange pas qu'il ait eu ce prix.
Niagara ne serait-il pas dans ce cas ?
C'est tout de même étrange ce débat sur la durée de vie de Niagara. Sûrement parce que c'est le SdJ, c'est clair, mais j'ai l'impression que la question de la durée de vie n'est pas débattue très souvent sur TT... on en parle parfois un peu dans les avis, mais rarement sur le forum...
Je ne comprends pas trop les gens qui disent que Niagara a une durée de vie de 4 ou 5 parties. Je ne trouve pas que les parties soient toutes aussi semblables, et d'ailleurs dans celles que j'ai jouées (une douzaine) j'ai vu les 3 conditions de victoire remplies. Donc un jeu tout de même bien équilibré. L'intéraction est suffisamment présente. Le jeu est beau (ok c'est une question de goût) et original...
C'est vrai que personnellement je n'enchaînerais pas les parties. Mais ça ne veut rien dire sur le jeu lui-même, en règle générale j'aime bien varier. Et je joue avec plaisir à Niagara de temps en temps... donc une bonne durée de vie. D'ailleurs depuis environ 2 mois qu'il est sur BSW, 23 joueurs ont fait plus de 50 parties (avec un record à 265 parties) donc il ne doit pas être si lassant !!!
Et je serais bien curieux de savoir, parmi tous les gens qui ont mis un 5/5 aux Aventuriers du Rail (SdJ 2004 visiblement plus unanime), la proportion de ceux qui le ressortent encore régulièrement aujourd'hui...
Dncan dit:
- Time's up, lui a simplement deux principale qualités : 1. C'est un vrai jeu familial, qu'on peut sortir avec n'importe qui et pas seulement des joueurs habitués. Et 2. C'est Fun ! Avec un grand F !
Ne généralisons pas trop vite. Pour moi, Time's up n'est pas un jeu, c'est une torture. C'est ridicule, c'est l'anti-fun à l'état pur. Donc tout est relatif.
loic dit:Je n'ai jamais vu un SdJ vraiment profond
Pour moi, les Aventuriers du Rail est le SdJ idéal, à la fois riche et familial.
Schuk dit:Et je serais bien curieux de savoir, parmi tous les gens qui ont mis un 5/5 aux Aventuriers du Rail (SdJ 2004 visiblement plus unanime), la proportion de ceux qui le ressortent encore régulièrement aujourd'hui...
Sans être mon jeu préféré, il fait partie des jeux que je sors très régulièrement (avec Alhambra notamment...).
shingouz dit:Ne généralisons pas trop vite. Pour moi, Time's up n'est pas un jeu, c'est une torture. C'est ridicule, c'est l'anti-fun à l'état pur. Donc tout est relatif.
Ah ben un jeu aussi bon soit-il ne peut pas plaire à tout le monde. Je comprends qu'on puisse le détester.
On est donc d'accord : un fort potentiel ludique.
shingouz dit:Pour moi, les Aventuriers du Rail est le SdJ idéal, à la fois riche et familial.
Encore d'accord, mais on ne peut pas en avoir un tous les ans au même niveau.
Dommage.
Peut être que l'exigence s'accroit aussi avec la diversité des jeux qui sont proposés aujourdh'ui sur le marché.
Niagara, Time's up et Puerto rico sont tous les trois des jeux qui possèdent des qualités indéniables. L'implication qu'ils demandent sont très différentes, le plaisir qu'ils procurent également et les ressorts ludiques qui procurent ce plaisir prennent des chemins disenblables.
Pour ma part, je joue avec des équipes souvent différentes. Il y a donc de fait un renouvellement des comportements pour chaque jeu et je vois parfois des jeux qui marchent très bien avec un groupe et qui font un gros flop avec d'autres.
Il existe des jeux qui par leurs règles génèrent des diversités de situations. Même si les même joueurs le pratiquent régulièrement, il est difficile de retrouver des configurations identiques sur des dizaines de parties.
D'autres jeux comme Niagara génèrent cette diversité par les choix des joueurs. Si un groupe adopte une attitude commune et la répète sur plusieurs parties on obtient des situations répétitives. Dans le cas d'un jeu à "ouvertures" (comme les échecs) il y a des automatismes qui se créés (surtout en début de partie). Mais les changements de stratégies (qui comportent des risques) amènent la profondeur au jeu.
Niagara est à la fois un jeu de prise de risques et de prévision de ce que vont jouer les autres. Rien qu'avec ces paramètres il devrait normalement être difficile de se retrouver dans des situations répétitives.