Notre Dame - les Piliers... : doublon ?

Discutons jeux
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lepatoune dit:ben plus je joue aux deux plus mon sentiment s'inverse, ND me paraît de plus en plus automatique...par contre aux piliers dès que tu connâis toutes les cartes artisans, tu peux anticiper et construire une stratégie à 2/3 tours...pour finir avec 30 points ou + sur les 2 derniers tours...


Yep, connaître sur le bout des doigts tous les artisans et l'ordre dans lequel ils arrivent est indispensable. Il faut au maximum essayer de planifier ses coups sur l'ensemble de la partie. Quand tu réussis à faire cela, tu arrives très régulièrement au-delà des 60 points. Le jeu est beaucoup plus stratégique que tactique. Ce qui est à mon sens l'inverse pour Notre Dame. Entre les deux, s'il faut choisir, il n'y a pas photo pour moi : Les Piliers de la Terre, sans hésiter.

J'attends d'ailleurs avec impatience Cuba. :D
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MOz dit:
lepatoune dit:ben plus je joue aux deux plus mon sentiment s'inverse, ND me paraît de plus en plus automatique...par contre aux piliers dès que tu connâis toutes les cartes artisans, tu peux anticiper et construire une stratégie à 2/3 tours...pour finir avec 30 points ou + sur les 2 derniers tours...

Yep, connaître sur le bout des doigts tous les artisans et l'ordre dans lequel ils arrivent est indispensable. Il faut au maximum essayer de planifier ses coups sur l'ensemble de la partie. Quand tu réussis à faire cela, tu arrives très régulièrement au-delà des 60 points. Le jeu est beaucoup plus stratégique que tactique. Ce qui est à mon sens l'inverse pour Notre Dame. Entre les deux, s'il faut choisir, il n'y a pas photo pour moi : Les Piliers de la Terre, sans hésiter.
J'attends d'ailleurs avec impatience Cuba. :D


heu c'est quoi la différence entre stratégique et tactique....
non je déconne :lol: 8)

ceci dit tout à fait d'accord
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lepatoune dit:heu c'est quoi la différence entre stratégique et tactique....
non je déconne :lol: 8)


Au risque de paraître pour un crétin, j'ai toujours un peu de mal à différencier les deux :oops:
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goetzilla dit:
lepatoune dit:heu c'est quoi la différence entre stratégique et tactique....
non je déconne :lol: 8)

Au risque de paraître pour un crétin, j'ai toujours un peu de mal à différencier les deux :oops:


dis pa sça malheureux tu vas réouvrir le débat...t'as un post récent là dessus
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lepatoune dit:dis pa sça malheureux tu vas réouvrir le débat...t'as un post récent là dessus


Arf, je savais pas !
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MOz dit:
Yep, connaître sur le bout des doigts tous les artisans et l'ordre dans lequel ils arrivent est indispensable. Il faut au maximum essayer de planifier ses coups sur l'ensemble de la partie. Quand tu réussis à faire cela, tu arrives très régulièrement au-delà des 60 points. Le jeu est beaucoup plus stratégique que tactique. Ce qui est à mon sens l'inverse pour Notre Dame.

J'ai du mal à saisir en quoi connaitre les artisans aux Piliers est plus "stratégique" que de connaître les personnages à Notre Dame? A Notre Dame il faut aussi planifier ses coups en connaissance de cause.
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ben à ND tu sais pas forcément quelles cartes vont arriver en main surtout à + de 2 puisque tu ne sais ce que les autres vont te refiler (du coup tu t’adaptes et tu essaies d’anticiper ce qui es sorti ou pas)
alors qu’aux piliers tu sais forcément qu’au dernier tour par exemple tel ou tel artisan vont être proposés (à toi d’anticiper, garder de l’argent pour les choper, à toi d’aller aux métaux avant etc…) puisque tous les artisans sont proposés à l’acaht ou aux bâtisseurs

un débutant peut s’adapter à ND
par contre s’il ignore la valeur des artisans à venir dans les Piliers il est mort

ceci dit j’aime beaucoup les deux jeux

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lepatoune dit:ben à ND tu sais pas forcément quelles cartes vont arriver en main surtout à + de 2 puisque tu ne sais ce que les autres vont te refiler (du coup tu t'adaptes et tu essaies d'anticiper ce qui es sorti ou pas)
alors qu'aux piliers tu sais forcément qu'au dernier tour par exemple tel ou tel artisan vont être proposés (à toi d'anticiper, garder de l'argent pour les choper, à toi d'aller aux métaux avant etc...) puisque tous les artisans sont proposés à l'acaht ou aux bâtisseurs
un débutant peut s'adapter à ND
par contre s'il ignore la valeur des artisans à venir dans les Piliers il est mort
ceci dit j'aime beaucoup les deux jeux


Je pense que Grunt parlait des personnages qu'on peut corrompre à la fin du tour, pas des cartes qui passent de main en main.

Et effectivement, celui qui connaît l'effet des personnages sera avantagé par rapport à celui qui les ignore, puisqu'il jouera en conséquence.

Alors effectivement, on ne sait pas dans quel ordre vont sortir les personnages pour chaque groupe (A, B et C), mais bon. Dans les Piliers, tu connais les personnages et à quel moment ils sortent, mais tu n'es pas certain de pouvoir les récupérer.
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Grunt dit:J'ai du mal à saisir en quoi connaitre les artisans aux Piliers est plus "stratégique" que de connaître les personnages à Notre Dame? A Notre Dame il faut aussi planifier ses coups en connaissance de cause.


Je suis d'accord, vus de loin, les artisans des Piliers de la Terre et les personnages de Notre Dame, ça semble être la même chose. Mais il y a une différence sensible. Aux Piliers de la Terre, tu sais exactement quels personnages vont tomber et à quel tour. A Notre Dame, c'est beaucoup plus incertain : les personnages de la période A tomberont dans les trois premiers tours, oui, mais tu ne sais pas dans quel ordre. Même chose pour les personnages des périodes B et C.

De plus, une autre différence majeure entre les deux jeux réside dans le fait, comme le dit également lepatoune, qu'à Notre Dame, tu ne sais jamais ce que tu vas pouvoir jouer. Tu ne sais pas dans quels ordres tu vas recevoir tes cartes de quartier. Tu ne sais pas dans quels ordres tes adversaires vont recevoir leurs cartes de quartier. Tu ne sais pas donc pas ce que tes adversaires te donneront.

Tout cela fait qu'il est impossible de planifier ses actions à Notre Dame comme on le fait aux Piliers de la Terre, raison pour laquelle je considère Notre Dame comme un jeu moins stratégique que Les Piliers de la Terre.
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lepatoune dit:ben à ND tu sais pas forcément quelles cartes vont arriver en main surtout à + de 2 puisque tu ne sais ce que les autres vont te refiler (du coup tu t'adaptes et tu essaies d'anticiper ce qui es sorti ou pas)
alors qu'aux piliers tu sais forcément qu'au dernier tour par exemple tel ou tel artisan vont être proposés (à toi d'anticiper, garder de l'argent pour les choper, à toi d'aller aux métaux avant etc...) puisque tous les artisans sont proposés à l'acaht ou aux bâtisseurs
un débutant peut s'adapter à ND
par contre s'il ignore la valeur des artisans à venir dans les Piliers il est mort
ceci dit j'aime beaucoup les deux jeux


Je parlais plus des persos à recruter mais on peut étendre...

Alors des certitudes à Notre Dame:
- au tour 2, 5 et 8, tu sais si tu en as envie quels sont les personnages que tu pourras recruter le tour suivant ainsi que le nbre de rat (assez facilement si tu comptes qu'il y a 12, 13 puis 12 rats qui arrivent dans les phases A, B puis C)
- tu sais quel lot de personnages pour scorer arrive: 3 premiers tours par cubes sur le quartier, par région vide et activation de la réserve générale (lot A); points pour les rats, calèches, et quartiers à 2 cubes (lot B); points pour les quartiers à 3 cubes, à 1 cube et le plus de cubes (lot C)

Concernant le draft:
- au tour 2, 5 et 8, tu sais exactement la combinaison de cartes 3/3 qui t'arrive sur ce tour et le suivant (ce qui t'aide à anticiper ce que tu veux faire), ce qui pour moi est très très malin

Pour les choses que tu intuites (et du fait de l'ordre qui ne varie pas qui est un bon point pour ce côté "stratégique"), tu sais que ton voisin de droite a besoin de certaines choses (et est donc suceptible de te refiler d'autres cartes) que tu peux corrélé avec les cartes que tu as vu jouer auparavant si tu as envie de te transformer en ordinateur. Ma dernière partie: tour 5, j'avais besoin désespèrement d'un hôpital à ce tour que j'ai dans les 3 cartes, ma voisine de droite avait ce qu'il fallait pour lutter contre les rats (et je savais que ses 3 premières cartes n'avait pas été un hôpital), j'ai pris le risque de refiler mon hôpital en main dans l'espoir d'en récupérer un pour me garder une carte plus utile, et ça s'est passé comme ça. Certes il faut une certaine configuration et de la chance, mais les exemples d'utilisation des infos à ND sont légions.

Je pense que ça fait déjà pas mal d'informations pour rendre le jeu au moins aussi stratégique que les piliers. J'aime bien les 2, mais il ne faudrait pas simplifier trop Notre Dame pour autant.

Pour ce qui est du hasard de l'arrivée des persos ou artisans, je trouve que c'est une richesse de mettre une indéterminée pour une raison de variété de partie lorsqu'il est bien intégré au jeu: les piliers est devenu pour moi au bout de quelques parties très linéaire et le hasard de la pioche rebutant, alors que Notre Dame n'a que gagner en richesse et le hasard des persos stimulant.
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goetzilla dit:Dans les Piliers, tu connais les personnages et à quel moment ils sortent, mais tu n'es pas certain de pouvoir les récupérer.


C'est vrai qu'à 4 joueurs tu peux rencontrer quelques difficultés, mais à 2 ou 3, tu as toujours globalement ce que tu veux. Après il faut prioriser tes besoins et aller au plus important. C'est là que le jeu se rapproche de Caylus. Personnellement, je ne suis pas hyper fan du jeu à 4 joueurs. Etant donné qu'il y a moins de places et donc plus de concurrence, le tirage aléatoire des bâtisseurs peut devenir déterminant, ce qui est pour le moins frustrant en fin de partie. En fait, j'aime surtout Les Piliers de la Terre à 3 joueurs. Je trouve qu'il est beaucoup moins bon dans les autres configurations. Notre Dame a cet avantage de pouvoir s'adapter à plusieurs configurations sans que son intérêt ludique ne varie énormément. Cependant entre un Piliers de la Terre à 3 joueurs et un Notre Dame dans n'importe quelle configuration, je choisirai toujours un Piliers de la Terre. :D
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MOz dit:
De plus, une autre différence majeure entre les deux jeux réside dans le fait, comme le dit également lepatoune, qu'à Notre Dame, tu ne sais jamais ce que tu vas pouvoir jouer. Tu ne sais pas dans quels ordres tu vas recevoir tes cartes de quartier. Tu ne sais pas dans quels ordres tes adversaires vont recevoir leurs cartes de quartier. Tu ne sais pas donc pas ce que tes adversaires te donneront.
Tout cela fait qu'il est impossible de planifier ses actions à Notre Dame comme on le fait aux Piliers de la Terre, raison pour laquelle je considère Notre Dame comme un jeu moins stratégique que Les Piliers de la Terre.


Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on ne peut pas prévoir ce qui t'arrive à ND (voir mon précédent post).

Tu n'a jamais planifié de t'acheter tel artisan aux Piliers et te le faire souffler parce que le hasard de la pioche ne te permet pas de l'acquérir?

Enfin dans l'absolu on ne parle pas de jeu hautement stratégique, mais je ne vois pas en quoi les informations de ND ne sont pas au moins aussi utile que celles des Piliers.
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Je suis incroyablement d’accord avec tout ce qu’a dit Grunt dans son long post précédent. Il y a beaucoup de moyens détournés d’anticiper à Notre Dame, même s’ils comportent souvent une petite part de prise de risque. Et c’est ce qui fait, pour moi, tout le plaisir du jeu. :D

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Grunt dit:Je parlais plus des persos à recruter mais on peut étendre...
Alors des certitudes à Notre Dame:
- au tour 2, 5 et 8, tu sais si tu en as envie quels sont les personnages que tu pourras recruter le tour suivant ainsi que le nbre de rat (assez facilement si tu comptes qu'il y a 12, 13 puis 12 rats qui arrivent dans les phases A, B puis C)
- tu sais quel lot de personnages pour scorer arrive: 3 premiers tours par cubes sur le quartier, par région vide et activation de la réserve générale (lot A); points pour les rats, calèches, et quartiers à 2 cubes (lot B); points pour les quartiers à 3 cubes, à 1 cube et le plus de cubes (lot C)
Concernant le draft:
- au tour 2, 5 et 8, tu sais exactement la combinaison de cartes 3/3 qui t'arrive sur ce tour et le suivant (ce qui t'aide à anticiper ce que tu veux faire), ce qui pour moi est très très malin
Pour les choses que tu intuites (et du fait de l'ordre qui ne varie pas qui est un bon point pour ce côté "stratégique"), tu sais que ton voisin de droite a besoin de certaines choses (et est donc suceptible de te refiler d'autres cartes) que tu peux corrélé avec les cartes que tu as vu jouer auparavant si tu as envie de te transformer en ordinateur. Ma dernière partie: tour 5, j'avais besoin désespèrement d'un hôpital à ce tour que j'ai dans les 3 cartes, ma voisine de droite avait ce qu'il fallait pour lutter contre les rats (et je savais que ses 3 premières cartes n'avait pas été un hôpital), j'ai pris le risque de refiler mon hôpital en main dans l'espoir d'en récupérer un pour me garder une carte plus utile, et ça s'est passé comme ça. Certes il faut une certaine configuration et de la chance, mais les exemples d'utilisation des infos à ND sont légions.
Je pense que ça fait déjà pas mal d'informations pour rendre le jeu au moins aussi stratégique que les piliers. J'aime bien les 2, mais il ne faudrait pas simplifier trop Notre Dame pour autant.
Pour ce qui est du hasard de l'arrivée des persos ou artisans, je trouve que c'est une richesse de mettre une indéterminée pour une raison de variété de partie lorsqu'il est bien intégré au jeu: les piliers est devenu pour moi au bout de quelques parties très linéaire et le hasard de la pioche rebutant, alors que Notre Dame n'a que gagner en richesse et le hasard des persos stimulant.


Après le guide Yspahan et Princes de Florence, à quand celui sur Notre Dame ? ;)

Désolé pour le hors-sujet.
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shingouz dit:Je suis incroyablement d'accord avec tout ce qu'a dit Grunt dans son long post précédent. Il y a beaucoup de moyens détournés d'anticiper à Notre Dame, même s'ils comportent souvent une petite part de prise de risque. Et c'est ce qui fait, pour moi, tout le plaisir du jeu. :D


Oui j'aime beaucoup cette incertitude qui à mon avis pimente beaucoup le jeu. Je ne veux pas dénigrer les Piliers encore une fois ou paraître buté (enfin si toujours un peu), mais ND m'a réellement emballé (alors que je ne savais pas trop quoi en penser après ma 1ère partie) sur ces ensembles de mécanismes de petit hasard mais pas trop :)

[EDIT] Goetzilla :wink:
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Grunt dit:Alors des certitudes à Notre Dame:
- au tour 2, 5 et 8, tu sais si tu en as envie quels sont les personnages que tu pourras recruter le tour suivant ainsi que le nbre de rat (assez facilement si tu comptes qu'il y a 12, 13 puis 12 rats qui arrivent dans les phases A, B puis C)
- tu sais quel lot de personnages pour scorer arrive: 3 premiers tours par cubes sur le quartier, par région vide et activation de la réserve générale (lot A); points pour les rats, calèches, et quartiers à 2 cubes (lot B); points pour les quartiers à 3 cubes, à 1 cube et le plus de cubes (lot C)
Concernant le draft:
- au tour 2, 5 et 8, tu sais exactement la combinaison de cartes 3/3 qui t'arrive sur ce tour et le suivant (ce qui t'aide à anticiper ce que tu veux faire), ce qui pour moi est très très malin
Pour les choses que tu intuites (et du fait de l'ordre qui ne varie pas qui est un bon point pour ce côté "stratégique"), tu sais que ton voisin de droite a besoin de certaines choses (et est donc suceptible de te refiler d'autres cartes) que tu peux corrélé avec les cartes que tu as vu jouer auparavant si tu as envie de te transformer en ordinateur. Ma dernière partie: tour 5, j'avais besoin désespèrement d'un hôpital à ce tour que j'ai dans les 3 cartes, ma voisine de droite avait ce qu'il fallait pour lutter contre les rats (et je savais que ses 3 premières cartes n'avait pas été un hôpital), j'ai pris le risque de refiler mon hôpital en main dans l'espoir d'en récupérer un pour me garder une carte plus utile, et ça s'est passé comme ça. Certes il faut une certaine configuration et de la chance, mais les exemples d'utilisation des infos à ND sont légions.


Tu fais bien de rappeler les fondamentaux du jeu. Ce ne serait même pas la peine de discuter si on n'était pas d'accord là dessus. :)

Donc oui évidemment, Notre Dame n'est pas un jeu complètement chaotique et hasardeux. En faisant un minimum d'effort intellectuel, tu peux prévoir au certain nombre de choses. Notre Dame n'est pas qu'un jeu d'opportunisme. Là dessus, pas de problème, on est parfaitement d'accord.

Maintenant, pouvoir anticiper sur le déroulement d'un tour une fois tous les trois tours, personnellement, ce n'est pas ce que j'appelle de la grande stratégie. Il m'en faut un peu plus que cela. Et je trouve que Les Piliers de la Terre propose un peu plus que cela. :mrgreen:
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Grunt dit:Tu n'a jamais planifié de t'acheter tel artisan aux Piliers et te le faire souffler parce que le hasard de la pioche ne te permet pas de l'acquérir?


Ca m'est arrivé quelques fois, surtout au cours de partie à 4 joueurs, raison pour laquelle je trouve le jeu moins bon dans cette configuration. Mais en règle générale, tu peux toujours te rattraper ailleurs. Si ton adversaire prendre ça, il ne prendra pas autre chose. Tu connais Caylus. :D

Le seul moment où ça peut être fatal, c'est au dernier tour. C'est extrêmement dur de gagner sans facteur d'orgue et sans fondeur de clôche. A supposer qu'aucun des deux ne tombe dans la première phase (quelle malchance !), que les bâtisseurs de tes adversaires sont tirés avant les tiens (quelle malchance !) et qu'ils ont suffisamment d'argent pour te prendre les deux artisans, alors je pense que tu es en droit d'affirmer que tu as perdu la partie à cause du hasard. Alors là, tant pis, t'as fait tout ce que tu pouvais mais tu ne pouvais pas gagner.
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MOz dit:
C'est extrêmement dur de gagner sans facteur d'orgue et sans fondeur de clôche.


Ben justement, que, aux PdlT, la victoire ou la défaite se résume à celà fait que je préfère ND aux PdlT.
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J’ai l’impression qu’on est relativement d’accord sur le fond du débat non ? Simplement, là où certains vont préférer la rigueur calculatoire des Piliers, d’autres vont préférer le piment du soupçon d’incertitude de Notre Dame.

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MOz dit:
Tu fais bien de rappeler les fondamentaux du jeu. Ce ne serait même pas la peine de discuter si on n'était pas d'accord là dessus. :)
Maintenant, pouvoir anticiper sur le déroulement d'un tour une fois tous les trois tours, personnellement, ce n'est pas ce que j'appelle de la grande stratégie. Il m'en faut un peu plus que cela. Et je trouve que Les Piliers de la Terre propose un peu plus que cela. :mrgreen:


Je vais me permettre de réinsister sur ces fondamentaux (et pas forcément pour toi) quitte à enfoncer des portes ouvertes. Tu ne prévois pas une fois tous les 3 tours mais bien mieux du fait de la conception du draft et de la pioche des personnages par lot. Au tour 2, quand j'ai pioché mes 3 cartes je sais:
- les 3 cartes que j'ai eu au tour 1, donc j'en déduis les 3 cartes restantes (et je sais que j'en garderai une parmi ces 3 restantes au tour prochain) et ce que je vais devoir passer au tour 2 et 3, par exemple si je sais que j'ai une carte Notre Dame dans les 3 dernières
- les cartes persos sortis (puisque j'ai les 2A visibles, je connais le 3ème; et les 6 persos qui bouclent je connais les 2 derniers) ainsi que les rats du tour prochain (et si par exemple il arrive avec un docteur si je ne peux pas les endiguer)
- ce que commence à faire mon adversaire de droite mais qui se précisera dans les tours suivants
- des infos annexes par historique, comme par exemple de savoir si tu as vu des cartes Notre Dame passer et donc si cela sera concurrentiel ou non

Toutes ces informations font que mes tours 2 et 3 se planifient dans une certaine mesure. Du coup il y a 6 tours sur les 9 où j'ai quand même pas mal d'infos (et les tours 1, 4 et 7 ne sont pas forcément sans infos).

Bien sûr il y a des paris mais pas forçément plus que parier où vont se placer les autres dans les piliers ou de quand mes propres pions vont sortir. Je trouve que le hasard (présent dans les 2 jeux) est beaucoup plus prévisible dans Notre Dame (et par rapport à mes gôuts mieux intégré). Le hasard dans les piliers ne se situe pas dans l'ordre d'arrivée des artisans mais dans leur répartition et dans la pioche. Voilà qu'on aime ou pas est une autre chose...