[Nouvelles du Monde] Fonte des glaces

Vous dites ?!
21
Locke dit:par "des scientifiques" tu veux dire "une majorité de scientifiques" ou "quelques scientifiques" ?

Une majorité de "scientifiques" du 16ème siècle pensaient que la terre était plate, non ?
Rody dit: S'il y en a ne serait-ce qu'un esul qui dit quelque chose de contraire, avant de tirer à vue, il vaut mieux entendre ce qu'il a dire et confirmer, infirmer, ou émettre des doutes sur ce qui est déjà établi.

voilà ce que je voulais dire, merci Rody
Locke dit:Tes scientifiques...


tout doux... ce n'est pas parce que je relaye une information qu'elle m'appartient, ni que ceux qui l'ont émise m'appartiennent...
C'est une constante dès qu'un information hors du mainstream est émise : ceux qui en parlent sont des gros vilains ! :lol:

le fait est qu'il y a une controverse : cf http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_controversy
et que ce n'est pas ici qu'on va la résoudre. Bien sûr des intérêts politiques et économiques sont en jeu et il est très naïf de croire quil y a un camp des gentils et un camp des méchants

Quelques éléments d'informations sur d'autres changements climatiques.
http://www.cnam.fr/lipsor/lips/articles ... atique.pdf
22

une citation, je n’y résiste pas :

wikipedia dit: Il devient difficile pour le non-initié de s’y retrouver car les prises de positions s’éloignent considérablement de la neutralité et du scepticisme scientifique, allant du négationnisme systématique des lobbies industriels mondiaux à l’alarmisme “politiquement correct” de mise en Union Européenne.


nous serions aux etats-unis, notre “esprit critique” aurait été moubourré différemment et nous croirions sans doute que si la température augmente, c’est à cause de la production de fromage qui pue ! :mrgreen:

23

j’ai la faiblesse de penser qu’il existe des “scientifiques” payés pour dire des conneries par des gens qui ont des intérets économiques à court terme qu’ils souhaitent conserver.

Quant à ta comparaison avec Galilée au 16eme siècle, je la verrais plutot dans l’autre sens. L’idée nouvelle, à notre époque, n’est pas qu’il n’ya pas de réchauffement dû à l’homme, mais plutot l’inverse. Avec dans les vilains lobbies industriels qui n’ont pas envie de dépenser des sous pour réduire leurs émissions, dans le role de l’Eglise que l’héliocentrisme dérange.

24

tu n’as pas encore compris ce que je voulais dire. je ne me place ni dans un camp ni dans l’autre, à ta différence, c’est peut-être ce qui explique cette incompréhension.

j’observe que pour qu’il y ait preuve, il ne suffit pas qu’il y ait unanimité ou majorité. j’espère au moins que nous serons d’accord sur ce point.

ensuite qui sont les gentils ou les méchants, je le laisse à ton interprétation, forcément biaisée par notre environnement culturel et le moubourrage dont nous faisons l’objet (“les ricains c’est des méchants, les industriels nous pourrissent et tous ceux qui sont pas d’accord avec nous sont des vendus”).

je suis curieux de connaître ton explication du réchauffement de l’an mil (équivalent à celui que nous subissons)… les multinationales ? les méchants ricains ? :lol:

25

je re-cite et j’adore

le lien que j’ai donné ci-dessus, au CNAM dit:A qui profite le doute ? Certainement aux chercheurs qui voient se multiplier les crédits et les missions d’études. Mais aussi aux gouvernants qui se donnent ainsi, à peu de frais, des allures de responsables planétaires alors même qu’ils sont incapables de résoudre leurs problèmes nationaux et d’empêcher la montée des colères.

26
Ybkam dit:
Locke dit:par "des scientifiques" tu veux dire "une majorité de scientifiques" ou "quelques scientifiques" ?

Une majorité de "scientifiques" du 16ème siècle pensaient que la terre était plate, non ?


Non. En tous cas pas si ils connaissaient leurs classiques. Une petite synthèse pas trop mal : http://philo.pourtous.free.fr/Articles/ ... eplate.htm

Bon, sinon, je m'étenderais pas sur le texte du Cnam dont tu donnes le lien, mais euh... (ça c'est de l'argument).


--fab'
27
Ybkam dit:je suis curieux de connaître ton explication du réchauffement de l'an mil (équivalent à celui que nous subissons)... les multinationales ? les méchants ricains ? :lol:


je n'ai pas de démonstration a offrir, je ne fais que m'informer, j'essaye de découper les idées, dis moi quand t'es pas d'accord.

1. sans l'intervention de l'homme, le climat change. cf ères glaciaires préhistoriques, cf réchauffement de l'an mil, et cf "mini ère glaciaire" au 17e siecle.
Bien entendu, on voit pas comment ce serait la faute de l'homme, donc y'a des chances que ca soit naturel, (pas dû particulèrement à l'effet de serre)

2. On a eu une bosse vers 1000, un creux vers 1600-1700 et depuis ca se réchauffe. Donc, en ce moment, naturellement, y'a des chances pour que la tendance soit au réchauffement (ca suppose que les creux soient à peu près au milieu de 2 bosses).

Ca a l'air d'apporter de l'eau au moulin de ceux qui disent que l'homme y est pour rien, mais pas du tout, car la question n'est pas :
- Qui a causé le réchauffement qu'on a subi ?
mais :
- Le réchauffement va t'il continuer, et jusqu'ou ?

3. Sans même l'intervention de l'homme, on est dans une période de réchauffement. Super. Sauf que, en plus de ce réchauffement cyclique, on observe que la concentration en gaz a effet de serre augmente.
cf l'image postée page 1

4. Or on sait que les gaz a effet de serre constituent à eux seuls une cause d'élévation de la température de la planète.
Donc en plus de l'élévation de T naturelle, va se superposer une élévation de T artificielle causée par l'effet de serre.
Cette élévation des gens se sont essayés à la modéliser :
voir : http://www.manicore.com/documentation/s ... ction.html
(graphique toput en bas de la page)

Je me répète, le but n'est pas de savoir si la terre est en train de se réchauffer globalement, ca je pense que c'est a peu près accepté par tlm.
Ce n'est pas non plus de savoir si le réchauffement observé jusque la est imputable à l'homme ou non.
Mais c'est de savoir
- si le réchauffement actuel va continuer.
- si oui jusqu'a quelle valeur ?
- à quelle vitesse ? (*)
- quelles seront les conséquences pour la planète et pour nous en particulier ?
- si ces conséquences sont pas terribles, est ce qu'on peut les éviter.

Bien entendu on est sur de rien.
Mais y'a une discipline qui s'occupe de gérer les trucs dont on est pas surs, ca s'appelle l'analyse des risques.
jancovici en parle très bien :
ICI

(*) : [edit] c'est d'ailleurs le principal pb : on est pas au maximum de ce qu'a vu la planète, le record était 2 degrés au dessus de maintenant et c'était y'a 130.000 ans. Mais les cycles climatiques s'étalent sur des dizaines de milliers d'année, ce qui laisse le temps à la planète et aux especes qui gambadent dessus de s'adapter.
28

Ah ben j’étais super énervé car j’ai passé une grosse demie heure à écrire un post que j’ai brillament foutu en l’air mais Mr Locke dit juste au dessus tout ce qu’il y avait dedans :mrgreen: !

29
fabericus dit:Ah ben j'étais super énervé


bah pourquoi t'énerver pour ça ? tu as des crédits de recherche qui dépendent de ça (et de mes post sur TT) ? :roll:
30
Locke dit:j'ai la faiblesse de penser qu'il existe des "scientifiques" payés pour dire des conneries par des gens qui ont des intérets économiques à court terme qu'ils souhaitent conserver.


Pas uniquement, et en celà Ykbam a d'ailleurs parfaitement raison , le poids des dogmes, des idéologies, des "a priori" et autres influe fortement sur la capacité des scientifiques a analyser le monde qui les entoure. Ce ne sont que des hommes, pas des machines, et leurs même si ils essayent de s'en affranchir, leurs systèmes de pensée limitent le champ des interprétations (et même des observations !) qu'ils peuvent faire. Le système de peer review est d'ailleurs là pour ça : tout résultat scientifique est maintenant rendu public par un article qui est soumis à une série de relectures par différents experts (anonymes) et n'est accepté pour publication qu'après que les éventuelles modifications / réponses suplémentaires ainsi demandées aient été apportées.

Les articles publiés constituent donc -de facto- une source d'information "acceptée" par la communauté scientifique. Il n'en reste pas que beaucoup d'entre eux font l'objet de véritables polémiques : il faut donc s'interesser de près aux différentes réponses et contestations apportées, celles ci sont également publiées dans les mêmes revues(généralement dans les sections "comments" des publications). Il existe également des articles de synthèse, les "revues" (reviews), le problème de celles ci est d'avoir une double couche de subjectivité : celle des auteurs des articles originaux et celle de celui qui en fait la synthèse, mais c'est également ce qui en fait tout l'intérêt : cette relecture des réultats par un chercheur indépendant permet souvent d'y apporter un éclairage différent.

Bref, je me suis complétement égaré, là... tout ça pour dire qu'il y a certainement des scientifiques tout à fait "honnêtes" qui cherchent à démontrer que l'homme n'influe pas le climat ! Jolie bataille en perspective, et fort utile ! ceci en effet permet d'avancer plus vite (de chaque côté !) car la critique permanente des uns par les autres cela permet d'identifier plus facilement les problèmes dans les différents modèles et théories proposées...

--fab', des fois la science c'est chouette.
31
Locke dit:Bien entendu on est sur de rien.

ah bah voilà, on est d'accord ! :lol:
Locke dit:jancovici en parle très bien

comme tout scientifique (en l'occurrence plutôt un vulgarisateur) qui défend son bout de gras. Il le défend bien, par ailleurs, mais dans son discours et sur son site, il décrédibilise les opposants français de ses thèses et ne parle pas des opposants anglo-saxons ce qui rejoint la seule chose que je dise depuis le début :

- on est dans un environnement où on nous a appris à penser ce qu'on pense. D'autres pensent différemment et tirent des conclusions différentes.

Locke et fabericus, soit vous êtes des méga-star de la recherche (et au boulot, svp), soit, comme moi, vous ne faites que suivre de loin les info que l'on veut bien nous donner. N'ayant pas toutes les informations, ni la qualité pour les interprêter, pourquoi s'escagasser ? Désolé, ca fait un peu hégélien attentiste mais vous pensez franchement qu'on va résoudre le problème là maintenant ? :roll:

[edit] orthographe :|
32
Ybkam dit:
fabericus dit:Ah ben j'étais super énervé

bah pourquoi t'énerver pour ça ? tu as des crédits de recherche qui dépendent de ça (et de mes post sur TT) ? :roll:


Ben c'est quand même énervant de passer du temps à écrire et a argumenter et de tout effacer en faisant une fausse manip', non ? :mrgreen:
33
fabericus dit: tout ça pour dire qu'il y a certainement des scientifiques tout à fait "honnêtes" qui cherchent à démontrer que l'homme n'influe pas le climat !


pour en revenir à l'article du CNAM, n'oublions pas que la recherche coûte cher et que pour qu'un projet de recherche soit financé, il y a forcément accord d'un gouvernement/entreprise --> ministère/décideurs --> jury d'experts

par conséquent, toute recherche est orientée... vu le changement que j'ai vu s'opéré dans des labo d'économie (il y a 10 ans) , il faut limite savoir le résultat avant de voir son projet validé ! (ok, j'exagère un peu)
34
fabericus dit:Ben c'est quand même énervant de passer du temps à écrire et a argumenter et de tout effacer en faisant une fausse manip', non ? :mrgreen:


ah oui, ca c'est rageant ! :?
35
Ybkam dit:Locke et fabericus, soit vous êtes des méga-star de la recherche (et au boulot, svp)

Ah non, là stp, je n'y retourne pas avant lundi matin, je viens de rentrer du labo !!! (oui, manip' longue + petits problèmes techniques = fin du taf à minuit... en même temps comme j'avais des temps d'incubation assez long j'ai pu trainouiller un peu sur TT au leiu de lire des publis :lol: -c'est mal-)
Ybkam dit:soit, comme moi, vous ne faites que suivre de loin les info que l'on veut bien nous donner.

Comme je te le disais, j'ai été en contact direct avec des chercheurs (français, certes) du domaine et j'ai été convaincu par leurs arguments. Je pense aussi que le principe de précaution implique de se préparer au pire et de tout faire pour l'éviter. C'est tout. C'est peut-être pour celà que ton point de vue "on n'est sûr de rien !" m'ennuie un peu car la corrolaire est : "alors ne faisons rien !" (je ne dis pas que c'est ce que tu penses, juste que ce point de vue peut conduire à ça (ou être utilisé pour justifier l'inaction).
Ybkam dit:N'ayant pas toutes les informations, ni la qualité pour les interprêter, pourquoi s'escagasser ? Désolé, ca fait un peu hégélien attentiste mais vous pensez franchement qu'on va résoudre le problème là maintenant ? :roll:


Eh ! On ne se dispute pas là, on discute, subtile différence ;) ! Il se trouve que c'est un sujet qui me tient particulièrement à coeur, du coup je suis peut être un peu virulent. Ok. Mais ne penses tu pas qu'un échange de point de vue est interessant ? Même par ses à côtés, qu'as tu pensé de mon petit lien sur l'histoire de la terre ronde vs la terre plate par exemple.

Bon, je suis prêt a poursuivre la discution dans le calme et a écouter les arguments de chacun, et surtout à lire les sources. Ca peut m'apprendre des choses et me conduire à modifier mon point de vue et, ça, je trouve ça très interressant. Non ?

--fab'
36
Ybkam dit:
fabericus dit: tout ça pour dire qu'il y a certainement des scientifiques tout à fait "honnêtes" qui cherchent à démontrer que l'homme n'influe pas le climat !

pour en revenir à l'article du CNAM, n'oublions pas que la recherche coûte cher et que pour qu'un projet de recherche soit financé, il y a forcément accord d'un gouvernement/entreprise --> ministère/décideurs --> jury d'experts


Ce n'est pas vraiment le cas dans pas mal de sciences dites "dures". Jusqu'ici un bailleur de fond public décidait de mettre des ronds en vrac "pour la recherche", avec éventuellement qq grandes lignes (du pilotage) en plus et ensuite c'était surtout des instances scientifiques (des experts si tu veux) qui les répartissaient, selon un système (bien entendu complétement pourri et biaisé selon certains) qui ne marchait pas trop mal. En gros, on pouvait avoir des sous pour travailler sur les vagues calciques provoquées lors de la fécondation chez un oursin par exemple, même pas mal de sous. Ou sur le vieillissement de mouche. Ce qui fait délirer pas mal de gens d'ailleurs... qui ne comprennent pas que pour soigner le cancer, il faut -aussi- avoir des gens qui font des inventaires floraux, qui bossent sur la mouche, etc. Evidemment il ne cherchent pas à soigner le cancer, mais c'est peut être par eux que se fera foruitement une découverte qui fera vancer le bazard.

On se dirige maintenant vers un système où le pilotage politique et industriel sera bcp plus "étroit". Une crainte des milieux scientifiques français étant que l'état "offre" aux entreprises ses labos de recherche pour sous traiter la recherche appliquée. Personellement j'ai un peu de mal à le croire car si c'est vraiment ce qu'il veulent faire, ils délirent complétement : l'écrasante majorité des personnels serait tout simplement incompétents... moi par exemple ;). Il faut bien comprendre que dans les labos les gens sont des passionnés (sinon il y a longtemps qu'ils seraient partis faire autre chose) et que dans leur écrasante majorité il n'en ont rien à f...aire des potentielles applications de leurs découvertes. Ils s'interressent au fonctionnement du groupe de neurones alpha prime du ganglion protocérébral du ver de terre et si jamais ce qu'ils trouvent permet in fine de soigner alzheimher, ce n'est surment pas eux qui feront le boulot nécessaire pour en arriver là. Eux ils veulent comprendre le monde, pas agir dessus. C'est le boulot de qq d'autre. C'est un autre métier, tout aussi passionnant j'en suis sûr.

Bon ceci dit on se dirige tout de même vers une perte de liberté et de diversité dans les sujets de recherche, déjà soumis -comme tu le dis- aux effets de mode...
37
fabericus dit:Ca peut m'apprendre des choses et me conduire à modifier mon point de vue et, ça, je trouve ça très interressant. Non ?'

tout pareil :pouicok:
fabericus dit:Non ?
Top 5 of all times:
Touche-touche, Ni oui ni non, Monopoly, Bataille, Balle au prisonnier


Perdu !! :lol:
38
Ybkam dit:
fabericus dit:Non ?
Top 5 of all times:
Touche-touche, Ni oui ni non, Monopoly, Bataille, Balle au prisonnier

Perdu !! :lol:


:pouicbravo:
39
loic dit:Existe-t-il vraiment des méthodes fiables pour mesurer les augmentations de température dûes à l'Homme ?


A quoi bon? Pour crever l'esprit tranquile et te dire que c'est pas tout à fait de ta faute et que le fatalité y est aussi pour quelquechose...
40
Potrick dit:Lu dans le très sérieux New Scientist (je résume):
... la fonte des glaces du Groenland
devient très probablement irréversible et devrait entrainer au final une augmentation du niveau de la mer de 11 m ...


Il est difficile même pour les scientifiques de ne pas se laisser influencer par les médias pour construire leur argumentation.

Prenez une assemblée de physiciens de bon niveau (j'étais là ce jour là) et dites leur que le réchauffement climatique va entraîner la fonte des glaces donc une augmentation du niveau de la mer. Tout le monde sera d'accord.
Prenez un physicien un peu plus malin qui leur dira que c'est faux parce que la glace est moins dense que l'eau et donc que la glace occupe un volume plus grand (un glaçon dans un verre, remplissez d'eau jusqu'à ras bord (le glaçon dépasse), attendez que le glaçon fonde... le niveau d'eau aura baissé !) Donc si c'était le seul phénomène en jeu, le niveau de la mer et des océans devrait baisser !
Mais ce n'est pas le seul phénomène en jeu ! Il faut considérer aussi la dilatation des corps (les corps (solide, liquide et gaz) augmentent de volume si la température augmente). L'augmentation de volume dans un verre d'eau est très très faible et à peine mesurable mais rapportée au volume d'eau sur la Terre, l'augmentation de volume sera important et il y aura bien augmentation du niveau de la mer et des océans mais pas à cause de la fonte des glaces (qui aura lieu aussi et qui apportera une masse d'eau plus importante) mais à cause de la dilatation.

Au résultat, vous aurez une assemblée de physiciens qui se dit qu'il faut vraiment faire attention aux affirmations toute faites et que souvent plusieurs phénomènes sont en jeu et qu'il est difficile de tirer les bonnes conclusions.