El comandante dit:Parce que ça fait 5000 ans qu'on en fabrique et que voilà.jmguiche dit:Pour faire quoi ?
je crois que c'est effectivement la seule vraie question : pourquoi les OGM ?
Keiyan, de la sélection "naturelle" des plantes.
Keiyan, de la sélection "naturelle" des plantes.
Keiyan dit:El comandante dit:Parce que ça fait 5000 ans qu'on en fabrique et que voilà.jmguiche dit:
je crois que c'est effectivement la seule vraie question : pourquoi les OGM ?
Keiyan, de la sélection "naturelle" des plantes.
Mouaif. Avec ça tu n'analyses pas les tenants et les aboutissants de l'agrobusiness...
El comandante dit:jmguiche dit:
je crois que c'est effectivement la seule vraie question : pourquoi les OGM ?
Dans le domaine médical, la production d’hormones de croissance à partir de bactéries génétiquement modifiées contenant le gène de l’hormone de croissance humaine a permis depuis le début des années 1980, de traiter de nombreux cas de nanisme. Les micro-organismes génétiquement modifiés sont également utilisés pour la production d’insuline ou de vaccins anti- hépatite B. La thérapie génique a d’ores et déjà été expérimentée pour des pathologies très diverses, du cancer aux maladies cardiovasculaires, de la myopathie à la mucoviscidose. A l’avenir, le génie génétique pourra, par exemple, permettre de lutter contre certaines maladies et de mettre en œuvre de nouveaux procédés d’obtention de produits thérapeutiques tels que des anticorps permettant de traiter des cancers.
Dans le domaine agricole, des plantes génétiquement modifiées, telles que le maïs, la betterave et le colza possèdent des propriétés de résistance à des insectes ravageurs des cultures, et de tolérance à certains herbicides, permettant alors d’en utiliser moins et de façon plus raisonnée ou d’utiliser des produits plus respectueux de l’environnement. En outre, le génie génétique ouvre de nouvelles possibilités, jusqu’alors peu exploitées, en termes d’adaptation des plantes à des conditions extrêmes telles que la sécheresse, la salinité, le froid ou les maladies (résistance au doryphore de la pomme de terre, par exemple). Le génie génétique pourrait également permettre d’éliminer des substances toxiques produites naturellement par certaines plantes.
Dans le domaine de l’alimentation, le seul aliment génétiquement modifié autorisé « tel quel » en Europe est le maïs doux. Des aliments hautement transformés (huiles, farines, etc) issus de matières premières génétiquement modifiées sont également commercialisables. Des perspectives de développement sont attendues avec de nouveaux aliments possédant des caractéristiques telle que l’enrichissement du riz en vitamine A ou en fer, permettant de lutter contre les maladies liés à des carences alimentaires, une modification en acides gras des huiles afin de limiter les risques de maladies cardiovasculaires….
Dans le domaine environnemental, on pourra envisager à l’avenir d’utiliser des plantes ou des micro-organismes permettant de dépolluer les sols contaminés et plus généralement d’éliminer les contaminants de l’environnement. Des plantes pourront ainsi être utilisées comme pièges à nitrates pour dépolluer les sols. Ces applications sont encore au stade de la recherche. Aujourd’hui, les biotechnologies employant des enzymes permettent de traiter les eaux usées industrielles.
etc...
Ma signature n'a jamais autant été d'actualité dans ce thread.
Entre les sites écologiques qui desservent la crédibilité de leur cause avec les arguments dignes des "anti trains" du XIX ieme siecle et "que peut on faire avec les OGM"... Je suis le seul à avoir l'impression de vivre ça pour la 15 ieme fois ? (pas forcément sur TT, encore que, en cherchant bien).
jmguiche dit:...
C'est très intéressant. Sérieusement. Parce ce que cela souligne en ombre tous les processus qui sont derrière, qui sont structurels, systémiques et sur lesquels on ne s'interroge plus. Or les OGM n'en sont que le symptôme (et je passe sur les éléments émotionnels du discours (le domaine médical - qui est évidemment dans les pensées quotidiennes de nos céréaliers beaucerons ou de Monsanto; les soins de nos maladies de gros occidentaux, etc.) distillés dans l'argumentaire).
Pourquoi utiliser moins d'herbicides mauvais ("d’en utiliser moins et de façon plus raisonnée ou d’utiliser des produits plus respectueux de l’environnement" - bel aveu des politiques en cours) ? Parce qu'on en a utilisé trop ? Et pourquoi ? Pour une agriculture intensive, non durable, épuisant les sols et souillant les réserves d'eau ? Pourquoi ? Parce qu'elle répond à un modèle d'agrobusiness et de rentabilité / profit maximums ?...
Pourquoi "au service" de l'alimentation ? D'où viennent les carences alimentaires ? Pourquoi l'agriculture des pays du sud est-elle ruinée ? Pourquoi trouve-t-on des légumes de consommation ou du poulet européens sur les marchés sénégalais, moins chers que la production locale ? Quelle est la logique derrière tout cela ? Pourquoi les déséquilibres alimentaires occidentaux ? A-t-on vraiment besoin d'OGM pour rééquilibrer nos régimes alimentaires ?...
Le meilleur chapitre c'est quand même celui sur le domaine environnemental (qui n'en est, notez bien, qu'au stade de la recherche, hein, parce que le gros du temps on le passe quand même au service de l'ami beauceron). On va donc triturer les entrailles de la Nature pour limiter les atteintes à l'environnement que l'on cause par ailleurs avec notre système productif. C'est quand même une façon de penser complètement hallucinante (mais Cohn-Bendit et Borloo nous diront que ça crée des emplois donc de la "croissance verte" comme les tutures électriques de Bolloré). On marche complètement sur la tête. C'est un raisonnement de pompier pyromane, qui en plus se veut l'assureur de la maison qu'il faut cramer.
Ce qui est (sincèrement) intéressant dans tous ces exemples (j'imagine pris parmi d'autres), c'est de voir derrière tout ce que le recours aux OGM (mais on retrouve le phénomène dans d'autres domaines) sous-entend au niveau de notre modèle économique, les déréglements majeurs sur lesquels on ne s'interroge plus mais que l'on va régler en jouant à l'apprenti-sorcier.
Alors je veux bien que mes interrogations relèvent de l'obscurantisme, d'un esprit XIXème, etc., mais je ne suis pas certain que l'on s'en sortira avec des éléments primaires de rhétorique...
Un peu plus haut je disais :
fabericus dit:Je suis d'accord avec le monsieur du dessus. mais il manque :
Bref. Sinon pour répondre à Keiyan, le coup de la sélection artificielle c'est à peu près aussi valide que de comparer un cheval et une F1 (dans les deux cas, on va plus qu'à pied).
Mais bon.
fabericus dit:Je suis d'accord avec le monsieur du dessus. mais il manque :
Certes. Mais je crois que la question "le progrès technologique est-il neutre et objectif ?" est tout aussi importante.
Et la question de sa nécessité suppose que l'on pourrait maîtriser son cours. Or rien n'est moins sûr (ni souhaitable d'ailleurs) que l'on puisse empêcher les évolutions technologiques. D'où la question de son usage.
jmguiche dit:...
et de fil en aiguille on sera tous les acteurs d'un remake de Bienvenue à Gattaca, sous l'oeil bienveillant de Monsanto?
auto censure 
fabericus dit:Un peu plus haut je disais :Nope, tu compares un pur sang arabe à une F1 ou un cheval à une voiture. Soyons précis. Et la comparaison est valide. Le cheval a constitué à son époque le moyen de transport le plus répandu et posait quelques problème environnementaux (entres autres le fait que la moitié, grosso merdo, des cultures servaient à le nourrir au lieu des humains.)fabericus dit:Je suis d'accord avec le monsieur du dessus. mais il manque :
Bref. Sinon pour répondre à Keiyan, le coup de la sélection artificielle c'est à peu près aussi valide que de comparer un cheval et une F1 (dans les deux cas, on va plus qu'à pied).
Mais bon.
Et le cheval a été croisé, sélectionné, affiné par les humains pour correspondre non pas à ce qu'il était, mais à ce qu'on en attendait; Simplement, faute de seringues, on le faisait de manière "naturelle" (encore que faudra m'expliquer en quoi les OGM ne sont pas naturels, sauf à entendre que la nature exclut l'homme, mais bon), c'est à dire en envoyant le cheval bourrer la jument, puis par insémination artificielle.
Keiyan, plouf plouf
Keiyan, tu me fait suer, parce qu'on a déjà eu cette discussion en live y'a pas si longtemps. Et soit tu as compris mon argument de travers, soit tu es de mauvaise foi. Bref. Toujours est-il que je n'ai pas le temps d'argumenter parce qu'aujourd'hui, précisément, je fais des OGM... 
!
Donc juste vite fait :dire "modification génétique à l'aie des outils technologiques actuels" = sélection par croisement (qui pour la peine, sont à mes yeux indiscernables de la sélection naturelle, à moins de mettre l'homme hors de la nature) est au moins faux, voire relève de la manipulation. Il y a de sérieuses différences qualitativse ou quantitatives, whatever. C'est mon opinion, du point du vue du "pro", ok. Tu viens demain, j'te paye une bière et je t'expliquerait en long en large et en travers pourquoi tu as tort 
Demain, je peux pas, je joue...
Après, si ta bière est faite avec du houblon transgénique d'avec de l'anis étoilé dedans, on peut peut être s'entendre, hein.
(et arrête de suer comme ça, ça perle tout ton joli crâne...)
--- pouf pouf ---
Plus sérieusement, si, dans l'action et les moyens, il y a évidemment une grosse différence, dans l'intention, il n'y en a pas. Il s'agit de maximiser l'adaptation de l'environnement à l'Homme, par un peu tous les moyens possibles. Et encore, je dis l'Homme, mais l'homme conviendrait mieux, parce que massacrer les voisins, ça en fait partie.
Bref, on reste dans la logique du "toujours plus", option "après moi, le déluge", ce qui, au souvenir de mes cours d'Histoire, ne me paraît pas si innovant que cela.
Par ailleurs, je suis la preuve vivante du passage transespèce de gênes, rapport à la queue de cheval.
Keiyan, climatiseur.
Sauf que a vu de nez d'a priori la sélection par l'homme ne s'est faite sur des critère objectifs et systématique que depuis le XIXème en gros. C'ets un débat dans lequel je n'ai pas trop le temps de rentrer d'autant plus que je fais la gueule rapport aux manips qui foirent et au projet de recherche qui n'avance pas. Groumph.
El comandante dit:...
La citation vient de gouv.fr
Mais croire que nous avons du "industrialiser" l'agriculture uniquement pour des raisons économiques me semble un raccourci.
Le problème avant tout c'est qu'on est 6 500 000 000 et que si on veut nourrir tout ce petit monde comme il le souhaite (proteine animale à tout les repas) , on a interet à optimiser. (Il en faut des kilo de végétal pour faire un kilo de boeuf!).
Surtout si nous souhaitons garder un peu d'espace naturel.
C'est un probleme d'espace, de bouches à nourrir, donc de rendement.
Bien sûr, on n'a pas besoin de proteines animales à tout les repas (surtout les autres) ni de fraise en hiver, ni de vendre des poulets au sénégal. Bien sûr, plus c'est durable mieux c'est. Mais, si la longévité n'a jamais été aussi longue en france, si on a jamais vécu aussi vieux et en bonne santé, c'est autant à cause de la médecine que de ce que nous mangeons.
Bien sûr on est en train d'évoluer vers du "trop" et de faire un monde d'obeses. Mais nous venons d'un monde ou, à 40 ans, on était vieux, et ce n'était pas qu'affaire de médecine ou de condition de travail, mais aussi de nutrition qui, pourtant, était bio !
Mitsoukos dit:jmguiche dit:...
et de fil en aiguille on sera tous les acteurs d'un remake de Bienvenue à Gattaca, sous l'oeil bienveillant de Monsanto?
C'est marrant, on essaye de dire : les OGM sont une technologie, il faut reflechir à ce que l'on peut en faire. Cela doit être reflechit réglementé. C'est un problème politique et le politique doit prendre sa place... Et comme argument on vous envoie Monsanto.
Je n'ai pas l'impression de défendre monsanto dans ce que je dis.
En fait, c'est pas drôle.
jmguiche dit:Mais croire que nous avons du "industrialiser" l'agriculture uniquement pour des raisons économiques me semble un raccourci.
Non, on n'a pas dû. La transformation de l'agriculture européenne en soixante ans est un choix (la PAC des années 60/70 affichait comme objectif de libérer des bras pour les autres secteurs et donc d'accroître la surface des exploitations, celle des années 80/90 était un soutien à la production, celle des années 90/2000 est celle de la libéralisation des échanges dans un secteur où l'Europe a une force de frappe conséquente), un choix politique et économique. D'ailleurs on dit politique agricole. On peut faire d'autre choix, mais qui vont forcément heurter des intérêts puissants.
N'importe quel rapport de la FAO te dira que la planète a suffisamment de quoi nourrir tous ses habitants et ce pour les décennies à venir. C'est l'organisation de ce secteur qui crée les pénuries et les déséquilibres et maximise son taux de profit. Les OGM sont au service de cette organisation. Au fond on peut se foutre qu'ils soient contraire au Grand Dessein Cosmique du Grand Horloger. Le débat est beaucoup plus terre à terre : c'est une histoire de fric.
Au sujet de la transformation de l'agriculture :
Quand mes parents avaient 18-19 ans (en 68 ), eux et tous leurs potes avaient aucune envie de reprendre la ferme de leurs parents. Ils rêvaient d'autre chose.
C'est donc des "gros" agriculteurs qui ont racheté toutes les fermes et qui ont commencé à faire de l'intensif un business...
Ce qui a transformé l'agriculture est peut-être aussi sociétal
viking dit:Ce qui a transformé l'agriculture est peut-être aussi sociétal
Bonne question, sur les dimensions de la ruralité, le mode de vie qu'on y trouve et les services publics qui l'irriguent.
jmguiche dit:El comandante dit:...
Le problème avant tout c'est qu'on est 6 500 000 000
Cause ou conséquence ?
Une bonne guerre, voila ce qu'il nous faut. Et/ou une bonne grosse pandémie. Après, ça ira mieux !
fabericus dit:jmguiche dit:El comandante dit:...
Le problème avant tout c'est qu'on est 6 500 000 000
Cause ou conséquence ?
Une bonne guerre, voila ce qu'il nous faut. Et/ou une bonne grosse pandémie. Après, ça ira mieux !
Ben même la seconde guerre en fait, ça doit représenter moins d'une demi-année d'accroissement naturel... Donc bof.
Non, si on croit que c'est un problème, faut juste arrêter de faire des gosses.
De toutes façons c'est trop tard, on va dans le mur.
Oui enfin entre la bombe atomique, les armes bacteriologiques et j'en passe, y'a toujours moyen de s'arranger, hein.
De l'instant que c'est pas sur moi que ça tombe tout me va 