[Olympos]
A l’heure où la surenchère du nombre de sorties est la norme, je recherche de l’originalité dans les mécanismes proposés.
Dès qu’un nouveau mécanisme apparait, paf, on a droit à son lot de clones (ex les derniers coopératifs).
Là, je viens de jouer un jeu très bien qui fait le buzz mais avec le sentiment bizarre que j’y avais déjà joué, je veux parler d’Olympos (gestion/conquête/timing court).
Puis, cà me revient, je suis troublé par le nombre de points de convergences avec Endeavor.
C’est sûr que chacun a des spécificités, mais dans les grandes lignes, n’a-t-on pas le même jeu avec un habillage différent ?
Otez-moi ce doute.
Euh… Je te l’ôte 
rolft dit:
Puis, cà me revient, je suis troublé par le nombre de points de convergences avec Endeavor.
Lesquels ? J'ai sincèrement du mal à voir comment on peut les rapprocher si directement...
Galahad dit:Y a des pions, et aussi, on se développe... après, je sais pasrolft dit:
Puis, cà me revient, je suis troublé par le nombre de points de convergences avec Endeavor.
Lesquels ? J'ai sincèrement du mal à voir comment on peut les rapprocher si directement...
Et le plaisir ludique que les 2 nous procurent, Zut, 2 bon jeux, il y a copyright 
Et l’éditeur est le même (pour la france)
C’est rigolo, j’aimerais bien savoir les arguments qui vont dans le sens de la familiarité.
Il y a quelques temps, j’avais fait le rapprochement entre les deux jeux, mais sur un point très précis : le “format”, au sens large. Parce que :
- ils s’adressent au même public,
- leurs mécanismes sont à la fois simples et subtils,
- la durée de la partie est plutôt courte (1h à 1h30)
- la courbe d’apprentissage très progressive (on peut prendre plaisir dès la première partie, et il y a tellement à apprendre !)
Autrement, sur le plan des mécanismes, je ne vois pas le lien immédiat. Enfin, pas d’air de famille particulier. Endeavor me semble un jeu plus “mathématique” car il manipule in fine très peu de paramètres différents (les quatre caractéristiques et les quatre actions différentes) avec un combinatoire très importante compte tenu du nombre de jetons (96). Le système de tours est on ne peut plus classique et rend le jeu beaucoup plus calculatoire.
Olympos est lui aussi assez classique, ses sources sont assez diverses mais pas grand’chose qui soit spécifiquement du côté de Endeavor. J’ai plus pensé à 7W (pour les ressources) et à Thèbes (pour le système de temps).
Cela étant, je suis ouvert aux explications…
Je possède et j’ai joué aux deux. Endeavor et le jeu que j’adore expliquer aux gens qui commencent à avoir un peu de bouteille niveau jeux qui viennent à la maison (oui moi je “forme” mes amis progressivement au jds) donc Endeavor je connais trèèèès bien.
Lors de ma première partie de Olympos je n’ai pas du tout eut cette impression. alors oui on peut dire qu’il y a jeu de placement sur les deux (on pose des pions pour acquérir un territoire qui peut être ensuite reconquis) mais un peu comme EVO ou smallworld. Pour moi la ressemblance s’arrête là.
D’ailleurs pour l’anecdote, le plateau avec la carte est même secondaire si j’en crois un de mes joueurs ! Il me dit qu’en faot j’aurais du mettre le plateau des technologie au milieu car vraiment le plus important et le plateau avec la carte de manière plus excentrée. Grosso modo tu regarde quelle tech tu veux avoir, tu regarde son coût et ensuite tu regarde la carte pour savoir où poser ton/tes pion(s) et combien de temsp ça te prend.
Sinon oui je serais intéressé de savoir sur quels points tu as eut cette impression même si je sais que des fois c’est dur de l’expliquer. Moi par exemple je trouve que yggdrasil à une méca qui ressemble beaucoup à ghost stories (indépendamment du fait que c’est un coopératif, avec pandemie que je possède pas eut cette sensation) … c’est vraiment l’impression que j’ai eut à la vidéo de TT TV de yggdrasil pourtant j’arrive pas à me l’expliquer.
Ben l’idée de départ est la même: on pose/prend des pions sur un plateau qui vont nous donner des capacités. Avec les conquêtes, on peux prendre les pions de ses copains de jeu sur la carte pour s’approprier leurs pouvoir, çà coute cher mais c’est nécessaire.
Après, c’est vrai que les 2 jeux divergent.
Chère Madame et Cher Monsieur,
Une partie du sujet a été découpée et déplacée dans les douves afin que le sujet de départ ne soit pas noyé. Vous n’êtes pas obligé d’aller voir. Non. Mais si les choses qui ne servent à rien vous intéresse, c’est par là !
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Monsieur Phal dit:Chère Madame et Cher Monsieur,
Une partie du sujet a été découpée et déplacée dans les douves afin que le sujet de départ ne soit pas noyé. Vous n'êtes pas obligé d'aller voir. Non. Mais si les choses qui ne servent à rien vous intéresse, c'est par là !
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
bien mieux ainsi, oui.
rafpark dit:D'ailleurs pour l'anecdote, le plateau avec la carte est même secondaire si j'en crois un de mes joueurs ! Il me dit qu'en faot j'aurais du mettre le plateau des technologie au milieu car vraiment le plus important et le plateau avec la carte de manière plus excentrée.
Grosso modo tu regarde quelle tech tu veux avoir, tu regarde son coût et ensuite tu regarde la carte pour savoir où poser ton/tes pion(s) et combien de temsp ça te prend.
Ah je parie qu'il va changer d'avis avec quelques parties dans les pattes... Les décisions stratégiques sont à prendre en examinant la combinaison des deux plateaux. On doit se fixer une ligne de conduite sur les tuiles à acheter mais en la maintenant suffisamment ouverte parce que les choses vont bouger sur la carte (de bons adversaires ne te laisseront pas faire tranquillement tes combos de tuiles).
Et l'analyse du plateau "carte" au départ est tout sauf secondaire.
Le dernier joueur qui condamne les territoires a une grande influence sur le tour que va prendre la partie. Il peut choisir une stratégie par rapport à la répartition des technologies dans telle ou telle colonne, repérer les ressources nécessaires pour celle-ci (ou pour la stratégie qui pourrait peut-être la contrer), et supprimer les ressources en question. Hier soir j'ai organisé une pénurie de grain sur le nord de la carte volontairement, pour éviter que mes adversaires partent dans une optique qui menaçait l'idée que j'avais en tête...
Si l'Atlantide a été rayée de la carte (tous les territoires condamnés), ça modère fortement l'intérêt de l'Astrologie et de la Cartographie.
Hier j'ai fait une partie où l'Olympe était absent, et ça change pas mal l'intérêt immédiat du Culte et du Polythéisme par exemple...
Là je sors des exemples un peu "gros" mais c'est souvent plus subtil que ça... Une tuile comme Naissance dont l'intérêt me semblait assez évident au départ peut se révéler peu utile selon les cas, surtout dans ceux où les autres font ce qu'il faut pour.
Toutes les tuiles voient leur intérêt modifié selon la géographie au départ, selon l'évolution de la carte en cours de partie et selon les objectifs, les occupations et les réalisations des autres joueurs...
PS : J'avais réussi à me retenir d'intervenir sur l'autre topic idiot, ce n'est pas pour tomber sur d'autres affreux trolls ici... On va pouvoir parler du meilleur jeu de l'année en paix quelque part sur le forum sans les voir débarquer ?
[Edit : Merci M'sieur Phal !]
Pour ce que j’en ai vu, il y a pour moi une forme de concurrence entre les deux jeux : c’est du développement avec un peu de baston et avec un format relativement similaire en terme de temps et de nombre de joueurs.
Comme mes occasions de jouer en groupe sont relativement limitées, et que j’aimerais bien profitez un maximum de mon Endeavor, je n’ai pas encore fait l’acquisition de mon Olympos à moi.
Mais la comparaison s’arrête là, et c’est une description extrêmement vague qui pourrait correspondre à la plupart des eurogames, voire à des jeux comme RftG (auquel je n’ai plus touché depuis l’achat d’Endeavor d’ailleurs).
Les mécaniques, elles, n’ont strictement rien à voir. Comparé à Endeavor, Olympos a :
- une gestion du tour des joueur non linéaire
- toutes les actions sont disponibles, on ne fait que les améliorer
- les achats d’améliorations sont basés sur un système à plusieurs ressource (et non juste sur un niveau d’industrie, avec achat automatique et gratuit)
- le jeu repose sur des mouvements, et non de placements de pions fixes
- l’information n’est pas complète (cartes Zeus, cartes Destin)
Bref, c’est comme dire que les jeux du projets GIPF sont les mêmes, parce que ce sont des jeux de strategie abstraits pour 2 joueurs et qu’ils sont édités par la même boite.
Oui, c’est gênant.
Quand le playstation move sort sur ps3, ça ne choque personne: pas de wiimote sur ps3. Si le psmove était sorti sur Wii, les gens auraient trouvé ça redondant. Déjà, l’impression de déjà vu vient du fait que la clientèle d’Ystari retrouve un jeu similaire dans l’enrobage, 6 mois après. On donne des similitudes entre Thunderstone et Dominion, mais les joueurs savent que la concurrence joue à plein. Deux jeux aussi semblables dans la même crêmerie, en l’occurence Ystari, évidemment, ça choque.
Après, quels sont les points communs?
Une carte à conquérir, avec des ressources dessus que l’on acquiert en posant un jeton sur une case. Des combats gagnés à l’avance, pas plus fouillés dans un sens que dans l’autre (ce n’est pas une critique, mais il y a des dés dans d’autres jeux par exemple). Des développements pour l’un qui permettent de se simplifier la vie par la suite avec des atouts divers, des bâtiments dans l’autre qui font progresser le nombre de points (merveilles d’Olympos), l’expérience dans certains domaines (et là, la civilisation d’Endeavor s’améliore).
Il faut se poser la question à l’envers: Endeavor vous fait-il penser à d’autres jeux à vous? j’ai beau regarder dans ma ludothèque, franchement, non… excepté Olympos, avec qui il partage pas mal de traits communs. Si je regarde du côté de Gang of Four, RFTG, King of Tokyo, Ghost Stories, Descent, ça ne m’évoque pas de ressemblance. Je m’oriente alors mes autres Ystari, car à chaque éditeur son genre de prédilection, et là encore, rien: Agricola? Caylus? rien à faire.
Donc, tout est relatif. Sur l’ensemble d’une ludothèque variée, ils se ressemblent. Si on n’aime que les jeux de conquêtes ou de civilisation, beaucoup moins car les puristes noteront surtout les originalités d’Olympos par rapport à Endeavor (le temps, les différences dans les combats, les cartes dieux).
Il convient de noter que pour un joueur ayant acquis Endeavor il y a 6 mois ou moins, Olympos semble coûter cher pour les différences qu’il procure. Peut-être aurait-il fallu espacer la sortie des deux jeux, mais bon.
Galahad dit:rafpark dit:D'ailleurs pour l'anecdote, le plateau avec la carte est même secondaire si j'en crois un de mes joueurs ! Il me dit qu'en faot j'aurais du mettre le plateau des technologie au milieu car vraiment le plus important et le plateau avec la carte de manière plus excentrée.
Grosso modo tu regarde quelle tech tu veux avoir, tu regarde son coût et ensuite tu regarde la carte pour savoir où poser ton/tes pion(s) et combien de temsp ça te prend.
Ah je parie qu'il va changer d'avis avec quelques parties dans les pattes... Les décisions stratégiques sont à prendre en examinant la combinaison des deux plateaux. On doit se fixer une ligne de conduite sur les tuiles à acheter mais en la maintenant suffisamment ouverte parce que les choses vont bouger sur la carte (de bons adversaires ne te laisseront pas faire tranquillement tes combos de tuiles).
Et l'analyse du plateau "carte" au départ est tout sauf secondaire.
Le dernier joueur qui condamne les territoires a une grande influence sur le tour que va prendre la partie. Il peut choisir une stratégie par rapport à la répartition des technologies dans telle ou telle colonne, repérer les ressources nécessaires pour celle-ci (ou pour la stratégie qui pourrait peut-être la contrer), et supprimer les ressources en question. Hier soir j'ai organisé une pénurie de grain sur le nord de la carte volontairement, pour éviter que mes adversaires partent dans une optique qui menaçait l'idée que j'avais en tête...
Si l'Atlantide a été rayée de la carte (tous les territoires condamnés), ça modère fortement l'intérêt de l'Astrologie et de la Cartographie.
Hier j'ai fait une partie où l'Olympe était absent, et ça change pas mal l'intérêt immédiat du Culte et du Polythéisme par exemple...
Là je sors des exemples un peu "gros" mais c'est souvent plus subtil que ça... Une tuile comme Naissance dont l'intérêt me semblait assez évident au départ peut se révéler peu utile selon les cas, surtout dans ceux où les autres font ce qu'il faut pour.
Toutes les tuiles voient leur intérêt modifié selon la géographie au départ, selon l'évolution de la carte en cours de partie et selon les objectifs, les occupations et les réalisations des autres joueurs...
PS : J'avais réussi à me retenir d'intervenir sur l'autre topic idiot, ce n'est pas pour tomber sur d'autres affreux trolls ici... On va pouvoir parler du meilleur jeu de l'année en paix quelque part sur le forum sans les voir débarquer ?
[Edit : Merci M'sieur Phal !]
Je n'aurai pas répondu mieux sur ce point, donc j'appuie !
Cher Monsieur,
Perso, ça ne me choque pas dans la mesure où, ayant pratiqué largement les deux jeux, il ne me semble pas y avoir de lien entre les deux. Les mécaniques sont différentes, assez pour avoir deux jeux qui n’ont rien à voir. C’est un peu comme si vous disiez que "Les Dames " et les “Echecs” c’est pareil parce qu’il y a un damier…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Oursinou dit:
Donc, tout est relatif. Sur l'ensemble d'une ludothèque variée, ils se ressemblent. Si on n'aime que les jeux de conquêtes ou de civilisation, beaucoup moins car les puristes noteront surtout les originalités d'Olympos par rapport à Endeavor (le temps, les différences dans les combats, les cartes dieux).
Il convient de noter que pour un joueur ayant acquis Endeavor il y a 6 mois ou moins, Olympos semble coûter cher pour les différences qu'il procure. Peut-être aurait-il fallu espacer la sortie des deux jeux, mais bon.
Si tu veux mon avis, c'est une erreur typique de présenter 2 jeux par leurs "points communs" pour montrer qu'il se ressemble. A ce compte là, on peut aussi bien les présenter par leus différences pour montrer à quel point ils sont différents.
En l'occurence, puisqu'apparemment tu sous-entends que nous sommes en panne d'inspiration, sache que quand nous avons commencé à travailler sur Olympos (qui présentait dès le départ tous les éléments qui sont dans le jeu aujourd'hui), Endeavor n'existait même pas encore...
Bref, assez de justifications, ça ne sert à rien de toute façon (et de mémoire tu n'as même pas joué à Olympos Oursinou). La seule ressemblance entre les jeux est à mon avis leur position "grand stratégique" qui est à l'origine d'une certaine épure. Après, je pourrais vous citer toutes les différences entre les deux jeux par le menu, mais je vous avoue que je suis fatigué des polémiques, je vais donc laisser les joueurs qui ont pratiqué les deux s'exprimer sur ce sujet...
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur,
Perso, ça ne me choque pas dans la mesure où, ayant pratiqué largement les deux jeux, il ne me semble pas y avoir de lien entre les deux. Les mécaniques sont différentes, assez pour avoir deux jeux qui n'ont rien à voir. C'est un peu comme si vous disiez que "Les Dames " et les "Echecs" c'est pareil parce qu'il y a un damier...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Voici la parfaite illustration de mon propos...
Edit: non, en fait, don’t feed the troll
A la lecture de vos arguments, je prends effectivement conscience des dés différences et notamment de l’importance de ce second plateau de développement.
C’est juste qu’Endeavor m’avait procuré une telle claque ludique et qu’il ne ressemblait vraiment à aucun autre jeu dans ce format, et que j’ai l’impression qu’Olympus reprend exactement la même idée de départ.
J’ai peur, qu’une pléthore de nouveaux jeux sortent avec ce type de mécanisme (notamment les combats gagnés d’avance) un peu comme les jeux de “pose d’ouvriers” ont été surabondants ces dernières années.
Le rapprochement entre les deux jeux n’est pas à chercher dans la mécanique, c’est clair. Par contre dans l’esprit : rapide à expliquer, on peut descendre à 1h de jeu, renouvellement des parties grâce à des poses aléatoires, différentes stratégies possibles pour gagner donc jeu riche. C’est le genre qui est à la mode car je pense que ça correspond à nos attentes (en majorité).
Si on parle mécanique, le plus flagrant c’est le « compte temps » que l’on trouve dans Bus (d’une certaine manière), A l’est de Thèbes (c’est ça le nom français ?) et Tinner’s Trail. Ensuite, je dirais que c’est du Keyaerts.