"En l’occurence, puisqu’apparemment tu sous-entends que nous sommes en panne d’inspiration, "
-Non, je n’ai pas dit ça (non plus).
On a demandé aux contestataires de se mettre à la place des éditeurs et des auteurs, il faudrait que l’ascenceur soit renvoyé, parfois. Endeavor et Olympos, deux jeux dont la sortie est proche. Tarif proche. Même genre de jeu. Budget des joueurs. Temps des joueurs. Etc.
Je ne m’étalerai pas plus, à chacun d’y mettre du sien.
rolft dit:J'ai peur, qu'une pléthore de nouveaux jeux sortent avec ce type de mécanisme (notamment les combats gagnés d'avance) un peu comme les jeux de "pose d'ouvriers" ont été surabondants ces dernières années.
Enfin, les combats gagnés d'avance ne sont pas une spécificité de Endeavor et d'Olympos !!!
De mémoire, j'en ai au moins 3 qui me viennent : le trône de fer (2003), Small World (2007, 1999 si l'on compte Vinci), Imperial (2007).
Le système de combat me paraît quand même un détail au milieu de toutes les mécaniques qui font d’Endeavor une tuerie bien épurée.
Le jeu n’est pas construit autour de ça.
Dans Olympos, le coeur me paraît être le système de temps. (mais je n’ai pas encore joué)
EDIT : grillé par Heeeuuuuh
Oursinou dit:"En l'occurence, puisqu'apparemment tu sous-entends que nous sommes en panne d'inspiration, "
-Non, je n'ai pas dit ça (non plus).
On a demandé aux contestataires de se mettre à la place des éditeurs et des auteurs, il faudrait que l'ascenceur soit renvoyé, parfois. Endeavor et Olympos, deux jeux dont la sortie est proche. Tarif proche. Même genre de jeu. Budget des joueurs. Temps des joueurs. Etc.
Je ne m'étalerai pas plus, à chacun d'y mettre du sien.
Finalement, je résiste pas, mais tu penses pas qu'un éditeur se place du coté du joueur/client à chaque instant?
Son but est que son jeu/produit soit joué/acheté, par passion et/ou parce que c'est sont travail. Donc oui, si deux jeux entrent en concurrence, ça PEUT lui être préjudiciable ( encore que tu peux tenir le même genre de discours avec PSA et le choix entre une voiture de même gamme sur les deux marques de la société... et pourtant, c'est une grande société, avec un département marketing grand comme ça)
Et encore une fois, l'éditeur ne te force pas, tu fais ton choix et t'assumes...
Ce que je pense, c’est que si M. De Visser et M. Kayerts développent chacun un bon jeu, et qu’un éditeur souhaite les éditer, tout est normal dans le meilleur des mondes. Maintenant, les joueurs recherchent parfois certaines choses lors de leur acquisition, et quand on ne dispose pas d’assez de temps pour jouer aux jeux Ameritrash, d’enchères, de cubenbois et j’en passe, ça peut gêner d’avoir deux jeux présentant des similitudes. Après, je n’ai pas adressé de reproche, c’est un fait: le budget des joueurs n’est pas illimité, le temps dont ils disposent non plus, et Olympos partage certains traits avec Endeavor.
J’ai acheté Olympos car j’avais envie de me faire plaisir, le fait de le comparer avec Endeavor n’est pas une critique, bien au contraire, et je serai le premier à me réjouir de leur différence en jouant. Maintenant, je pourrai proposer Olympos à la place d’Endeavor, mais pas Olympos à la place de King of Tokyo. Les joueurs sont comme ils sont, picétout, et c’est à ce niveau que la gêne peut arriver: l’un va forcément chasser l’autre, alternativement.
Je pense qu’il faudrait créer une entité supérieure, une sorte de haute autorité du jeu à qui serait soumis tous les projets de jeu. Si celle-ci voit une ressemblance avec un jeu existant alors elle interdirait la mise en production du projet. On éviterait ainsi les ressemblances et les joueurs y serait VACHEMENT PLUS gagnants 
Pour ma part je pratique les deux jeux et si la “catégorie de jeux” est la même: jeux de développement et de conquête par placement; ils sont tous les deux différents sur plusieurs points. Je n’en citerai que deux: leurs mécanismes propres et les époques qu’ils décrivent.
Je trouve d’ailleurs que les mécanismes spécifiques de chacun renforce bien l’ambiance propre de chacun (élément parfois absent de jeux où un mécanisme est plaqué sur une ambiance lambda).
Les développements, l’échelle de temps et les cartes dieux renforcent bien l’ambiance de grande civilisation antique pour Olympos tandis que les bâtiments, les placements autour de routes, le développement progressif renforce bien l’ambiance d’émergence de grand empire maritime et commerciaux dans Endeavor.
Je trouve les deux jeux très réussis et ce que je regrette c’est de n’avoir finalement pas assez de temps pour jouer aux deux autant que je le voudrais.
Galahad dit:rafpark dit:D'ailleurs pour l'anecdote, le plateau avec la carte est même secondaire si j'en crois un de mes joueurs ! Il me dit qu'en faot j'aurais du mettre le plateau des technologie au milieu car vraiment le plus important et le plateau avec la carte de manière plus excentrée.
Grosso modo tu regarde quelle tech tu veux avoir, tu regarde son coût et ensuite tu regarde la carte pour savoir où poser ton/tes pion(s) et combien de temsp ça te prend.
Ah je parie qu'il va changer d'avis avec quelques parties dans les pattes... Les décisions stratégiques sont à prendre en examinant la combinaison des deux plateaux. On doit se fixer une ligne de conduite sur les tuiles à acheter mais en la maintenant suffisamment ouverte parce que les choses vont bouger sur la carte (de bons adversaires ne te laisseront pas faire tranquillement tes combos de tuiles).
Et l'analyse du plateau "carte" au départ est tout sauf secondaire.
Le dernier joueur qui condamne les territoires a une grande influence sur le tour que va prendre la partie. Il peut choisir une stratégie par rapport à la répartition des technologies dans telle ou telle colonne, repérer les ressources nécessaires pour celle-ci (ou pour la stratégie qui pourrait peut-être la contrer), et supprimer les ressources en question. Hier soir j'ai organisé une pénurie de grain sur le nord de la carte volontairement, pour éviter que mes adversaires partent dans une optique qui menaçait l'idée que j'avais en tête...
Si l'Atlantide a été rayée de la carte (tous les territoires condamnés), ça modère fortement l'intérêt de l'Astrologie et de la Cartographie.
Hier j'ai fait une partie où l'Olympe était absent, et ça change pas mal l'intérêt immédiat du Culte et du Polythéisme par exemple...
Là je sors des exemples un peu "gros" mais c'est souvent plus subtil que ça... Une tuile comme Naissance dont l'intérêt me semblait assez évident au départ peut se révéler peu utile selon les cas, surtout dans ceux où les autres font ce qu'il faut pour.
Toutes les tuiles voient leur intérêt modifié selon la géographie au départ, selon l'évolution de la carte en cours de partie et selon les objectifs, les occupations et les réalisations des autres joueurs...
PS : J'avais réussi à me retenir d'intervenir sur l'autre topic idiot, ce n'est pas pour tomber sur d'autres affreux trolls ici... On va pouvoir parler du meilleur jeu de l'année en paix quelque part sur le forum sans les voir débarquer ?
[Edit : Merci M'sieur Phal !]
Je suis bien d'accord avec toi sur ce point car sans ressources pas de techno et sans calculer le temps mise en place et une optimisation on perd du temsp donc des coup/coûts.
Juste pour dire que j’ai regardé la TT Tv d’Olympos après avoir joué et rejoué à Endeavor et que si je les avais trouvé si proches, je n’aurais pas acheté le second. Finalement, le débat est: est-ce gênant d’avoir deux bons jeux de civilisation et de conquête? oui, car il faut payer plus, pour ne pas jouer plus faute de temps, mais ça varie les plaisirs. Quelqu’un m’a dit que je devais assumer. J’assume, mais ça ne m’empêche pas de me dire que j’aurais préféré qu’Olympos (ou Endeavor) soit aussi bon dans un tout autre genre. Maintenant, il est ce qu’il est, et le fait que je ne sache pas me raisonner quant à un achat est une bonne chose pour Karis et les gens du métier, et l’économie en général.
Oursinou dit:Juste pour dire que j'ai regardé la TT Tv d'Olympos après avoir joué et rejoué à Endeavor et que si je les avais trouvé si proches, je n'aurais pas acheté le second. Finalement, le débat est: est-ce gênant d'avoir deux bons jeux de civilisation et de conquête? oui, car il faut payer plus, pour ne pas jouer plus faute de temps, mais ça varie les plaisirs. Quelqu'un m'a dit que je devais assumer. J'assume, mais ça ne m'empêche pas de me dire que j'aurais préféré qu'Olympos (ou Endeavor) soit aussi bon dans un tout autre genre. Maintenant, il est ce qu'il est, et le fait que je ne sache pas me raisonner quant à un achat est une bonne chose pour Karis et les gens du métier, et l'économie en général.
Ok, donc le problème vient de toi
De mon point de vue, je trouve que certes Olympos et Endeavor boxent dans la même catégorie de jeux mais leurs principes de base et leurs mécanismes centraux (ce que Karis appelle de mémoire l"idée forte") sont suffisamment différents pour que chacun procure une sensation et un plaisir de jeu qui lui sont propre.
Oursinou dit:"En l'occurence, puisqu'apparemment tu sous-entends que nous sommes en panne d'inspiration, "
-Non, je n'ai pas dit ça (non plus).
Je me permet tout de même de te citer :
Oursinou dit:
Maintenant il faut admettre que les bonnes idées ne sont pas éternelles et qu'à force de cravacher derrière l'excellence certains éditeurs se trouvent devant une impasse.
Alos bon, peut être ne cherches-tu pas à polémiquer, mais en ce cas ce genre de remarque est maladroit...
Le truc bête, c’est que le topic initial part d’une réflexion relativement générale (le monsieur cherche des mécanismes innovants) et embraye illico sur l’exemple qu’il a sous la main.
Cette démarche est légitime, mais c’est vrai que d’entrée de jeu on est sur une question de pure appréciation.
Pour sûr, Olympos ne propose pas forcément de mécanismes innovants (le système de temps est dans Thèbes, le combat sans hasard dans pas mal d’autres jeux, les déplacements sont ultra classiques, le concept de développement est présent dans tous les jeux de civ, le système de ressources existe sous mille et une déclinaisons…)
Après, que les liens avec Endeavor soient plus ou moins flagrants, c’est une autre question de perception. On ne peut pas nier les points communs, et les différences se seront pas goûtées par tout le monde avec la même évidence.
Mais en fait (ça nous ramène à un autre topic un peu perdu dans les limbes), il y a très très peu de jeux qui proposent des mécanismes innovants. Mais un bon jeu, aujourd’hui, le plus souvent c’est la bonne manière d’accommoder des mécanismes existants. Dans le genre, je trouve qu’Olympos est assez réussi. Endeavor aussi d’ailleurs.
Au demeurant, je comprends que les deux jeux puissent procurer les mêmes sensations, tout dépend des paramètres sous lesquels on apprécie ou non les jeux. Personnellement, la notion d’ordre du tour fait partie de mes critères “d’analyse” et comme sur ce plan Olympos est très différent, eh bien je ne le range pas dans la même famille que Endeavor.
(je m’explique : dans Endeavor, on sait à l’avance qu’on jouera à telle position lors de tel tour : on peut calculer. A Olympos, il faut spéculer sur les actions de tes adversaires pour savoir à quel moment et dans quelle position tu joueras à nouveau, d’où une dimension de type “double-guessing” qui change beaucoup les sensations de jeu.)
C’est le verre à moitié plein et le verre à moitié vide mon cher Karis.
Je vais me citer moi-même et développer certains points.
"Maintenant il faut admettre "
-J’admets donc quelque chose, ce qui signifie que je ne me braque pas, ce qui est une attitude positive de ma part.
"les bonnes idées ne sont pas éternelles "
-On peut être d’accord ou non, mais cela signifie implicitement qu’Ystari a utilisé des bonnes idées dans ses jeux, et je généralise, je ne dis pas que ce que je considère comme un fait est imputable à Ystari, c’est comme ça et picétout, on subit tous les mêmes lois physiques.
“qu’à force de cravacher derrière l’excellence”
-Chercher l’excellence, n’est-ce pas un compliment?
“certains éditeurs se trouvent devant une impasse.”
-Si j’attribue cette impasse à la quantité limitée de bonnes idées dans ce monde qui est le notre, pourquoi croire que j’accuse Ystari en quoi que ce soit?
Il faut arrêter de me voir comme l’attaqueur d’Ystari. Moi qui prône la pratique de vos jeux auprès de mes proches. Votre susceptibilité n’a d’égale que ma lourdeur. C’est dire!
Soignons-nous ensemble mon cher Karis!
D’une part, je trouve çà très bien qu’une pléthore de jeux de « même famille» sortent en même temps avec des qualités propres.
D’autre part, j’explique ce qui me gêne : dans mon enfance, il y avait les échecs et … les échecs. On en bouffait à l’école, entre amis, en famille, en club. Pourtant, mêmes configurations de départ, règle minimaliste, chance inexistante,…
Actuellement, des jeux avec des règles riches, une multitude de positions de départs et une légère dose de hasard permettant un renouvellement quasi infini voient le jour à un rythme effréné. A moins d’axer sa vie la dessus, impossible d’approfondir ces jeux.
Concrètement, pour un Endeavor, il me faudrait certainement une trentaine de parties pour avoir un sentiment d’essoufflement, j’en suis à 3 actuellement et il sera certainement plus difficile de le ressortir depuis qu’Olympos a pris le relais.
Il y a 10/15 ans, Olympos aurait occupé nos soirées de joueurs des mois, voir des années durant, tant les possibilités stratégiques sont nombreuses et le renouvellement assuré et nous en aurions été très heureux: pas de nécessité de se taper de nouvelles règles, de mettre tout le monde à niveau, gain de temps, etc. En sera-t-il de même pour Olympos ?
Dans le cas d’Endeavor, la sentence est déjà tombée. 
A côté, faut pas s’étonner que les joueurs lambda décrochent, j’en connais qui 20 ans après, continuent à jouer à Risk en le considérant comme le jeu de conquête ultime. 
Oursinou dit:C'est le verre à moitié plein et le verre à moitié vide mon cher Karis.
Je vais me citer moi-même et développer certains points.
"Maintenant il faut admettre "
-J'admets donc quelque chose, ce qui signifie que je ne me braque pas, ce qui est une attitude positive de ma part.
"les bonnes idées ne sont pas éternelles "
-On peut être d'accord ou non, mais cela signifie implicitement qu'Ystari a utilisé des bonnes idées dans ses jeux, et je généralise, je ne dis pas que ce que je considère comme un fait est imputable à Ystari, c'est comme ça et picétout, on subit tous les mêmes lois physiques.
"qu'à force de cravacher derrière l'excellence"
-Chercher l'excellence, n'est-ce pas un compliment?
"certains éditeurs se trouvent devant une impasse."
-Si j'attribue cette impasse à la quantité limitée de bonnes idées dans ce monde qui est le notre, pourquoi croire que j'accuse Ystari en quoi que ce soit?
Il faut arrêter de me voir comme l'attaqueur d'Ystari. Moi qui prône la pratique de vos jeux auprès de mes proches. Votre susceptibilité n'a d'égale que ma lourdeur. C'est dire!
Soignons-nous ensemble mon cher Karis!
Effectivement, on peut voir le verre à moitié plein...
Le problème est peut être pour toi que les gens ont plus tendance à voir le verre à moitié vide et qu'il faut peut être te poser des questions à ce sujet (je le dis sans haine). Si tu penses que les gens ne te comprennent pas et t'attaquent, c'est peut être justement que tes propos peuvent être interprétés de façon blessante.
De plus le fait que tu sois à l'origine de la polémique de la semaine dernière (peut être encore une fois sans le vouloir vraiment) fait que tes messages sont forcément interprétés en mode "à moitié plein".
Tu devrais réfléchir là-dessus. Tu as sans doute des arguments valables, mais tu les fais passer comme un troll...
Oursinou dit:Finalement, le débat est: est-ce gênant d'avoir deux bons jeux de civilisation et de conquête?
Non. Pas plus que ce n'est génant d'avoir plusieurs bons jeux de conquêtes purs, plusieurs bons jeux coopératifs ou plusieurs bons coopératifs.
Et d'une manière générale, le seul cas où ce serait dommage, c'est d'avoir deux jeux de la même famille (dont au moins un bon), alors qu'un autre genre est totallement absent de sa ludothèque et qu'on a des moyens très limités.
Mais en l'occurence, entre les TTTV, les règles mises en ligne et les discussions sur le forum, il faut le vouloir pour acheter un jeu en se plantant complètement de catégorie ("je suis déçu, je croyais qu'Olympos était un coop..").
Bon sang, j’ai hâte de recevoir mon exemplaire d’Olympos, de me faire plaisir à lire les règles, de m’éclater avec 3 potes à le découvrir un soir, de passer une journée entière à monter une vidéo dessus et de faire partager ce petit plaisir à tout le monde. Et bon sang, j’ai hâte que tout le monde arrête de se prendre la tête sur plusieurs topics et de s’agresser les uns les autres comme des vilains moches, et que tout le monde prenne le temps de vivre, un peu. Vous voulez utiliser votre excitation à des choses utiles ? Allez voter pour ma 40ème vidéo ! Après cette grosse pub éhontée, Hem est fatigué et retourne bosser sur sa vidéo 43.
Certains parlent de Trolls, moi je parle d’animateurs de forum. Regarde la f1 d’aujourd’hui, regarde comme les GP sont chiants quand les pilotes se suivent sans qu’aucun d’entre eux ne tente quoi que ce soit…
Le tout étant que les discussions se passent dans le respect, là-dessus je n’ai rien à te reprocher. Mais bon, voter 3 fois pour son propre jeu… (humour!!!)
Cher Monsieur Oursinou,
Oursinou dit:Mais bon, voter 3 fois pour son propre jeu… (humour!!!)
Oui, mais l’humour, ce doit être drôle, c’est ça l’astuce, et là, comment dire, avec respect et tout ça…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal