Harrycover dit:deepdelver dit:Un truc que je reproche aussi à la fiche de score Ystari : tu les mets où les noms des joueurs ???
c'est pas faux !!
Sous les pions ? Je les réduirais un peu...
Sous les pions ? Je les réduirais un peu...
soze dit:..
Je stoppe le HS. Le message n'était pas DU TOUT destiné à toi.
Je dis que je dois essayer le jeu (je n'ai jamais joué) et que tout ce qui se passe actuellement ne donne pas envie d'acheter le jeu:
- les zélés pro-Ystari
- la multitude de matériel dans tous les sens
- des goodies en tout genre, pour mieux jouer
- les avis comme le tien qui confirme les impressions de légèreté et de mécanique sans trop de surprise
Désolé si le style ne te plaît pas.
soze dit:
- Cela peut paraître anecdotique, mais le système de combat m'a beaucoup gêné. Le fait qu'on soit soumis et pas détruits, que la victoire se calcule et se prévoit automatiquement, que les enjeux sont finalement assez rationnels, allait à l'encontre de l'échappatoire que je pensais y trouver. En plus on peut traverser les champs des voisins, et personne ne tient ou n'écume les mers. Cela va aussi à l'encontre de ce que j'aime trouver dans ce genre de jeux. Ici pas de mouvements désespérés, pas de batailles injustes, pas d'adversaire à éradiquer, pas de glorieuse incertitude, pas de résultats défiant toute cohérence, pas de sus aux barbares ! etc. Alors qu'on aurait y pu y trouver quelque chose qui aère le jeu, qui fasse contre-pied, comme cela fonctionne très bien dans Mousquetaires du Roy, le système de combat vient encore renforcer la dimension calculatoire. Cela est encore renforcé par une carte où, de même, la navigation, le déplacement terrestre se fait sans encombre, sans aléas climatiques, sans accidents. Voilà, c'est peut-être un jeu qui manque d'accidents, de mystères, d'incertitudes. Seuls les dieux amènent un peu d'inconnu mais la foi étant une ressource comme les autres, on peut construire un PCP (Plan de croyance prévisionnel) une fois que l'on connait un peu les enjeux.
A la lecture de la partie ci dessus de ton avis détaillé, je te suggère d'essayer d'urgence, si tu en as l'occasion, After the Flood. Je crois que son système de conquête ressemble pas pas à ce que tu aurais voulu trouver dans Olympos. entre parenthèses, ceux qui n'aiment pas trop AtF lui reprochent que le système de conquête est un pu trop soumis à l'incertitude ... je leur conseille donc de jouer à Olympos!!!
Sinon, effectivement, lors de mon unqiue partie à ce jour, je n'ai pas vraiment eu le sentiment de développer une civilisation (mais plutôt d'optimiser des combos de ressources/développements). Il faut aimer ce type de jeux d'optimisation. J'ai exactement le même genre de sntiment sur un Caylus ou un Puerto Rico, deux jeux où finalement le thème est très bien rendu et cohérent, mais où, pendant que j'y joue, je fais de l'optimisation de combos, je ne me sens pas construire un chateau, ou contraindre mes esclaves à cultiver mes champs de maïs.
Pour un joueur qui, comme moi, ne joue pas à ce jeu dans le but d'avoir le sentiment permanent de développer une civilisation (mais aime l'aspect optimisation, interaction et opposition de stratégies), le thème choisi pour Olympos, apporte quand même un plus dans la cohérence thématique, qui augmente la plaisir de jeu. J'ai particulièrement apprécié dans Olympos la partie "intervention des dieux". Ainsi que l'Atlantide. Ces petits éléments sont thématiques et vachement bien intégrés au jeu.
Karis dit:Harrycover dit:deepdelver dit:Un truc que je reproche aussi à la fiche de score Ystari : tu les mets où les noms des joueurs ???
c'est pas faux !!
Sous les pions ? Je les réduirais un peu...
Je ne sais pas comment vous faites d'habitude, mais chez nous l'initiale du prénom du joueur suffit amplement. Donc dans le pion,ça devrait le faire.
Après, s'ils y en a qui ne savent plus comment ils s'appellent, c'est un autre problème
After the Flood, je le note dans un coin de ma tête. Détail amusant, normalement on aurait du jouer à Struggle of the Empires, ce jour-là.
Pour le reste, ton avis est très intéressant. Effectivement, les Dieux, les îles sont bien intégrés et amènent des plus thématiques… malheureusement, j’ai trouvé que les tuiles, et d’autres choses l’étaient un peu moins a mon goût. Impression sans doute à réviser par la suite.
soze dit:After the Flood, je le note dans un coin de ma tête. Détail amusant, normalement on aurait du jouer à Struggle of the Empires, ce jour-là.
Sauf qu'After the Flood, c'est du 3 joueurs, pas 2 pas 4 !!! Donc limité dans l'utilisation potentiel.
fbdog dit:soze dit:..
Je stoppe le HS. Le message n'était pas DU TOUT destiné à toi.
Je dis que je dois essayer le jeu (je n'ai jamais joué) et que tout ce que se passe actuellement ne donne pas envie d'acheter le jeu:
- les zélés pro-Ystari
- la multitude de matériel dans tous les sens
- des goodies en tout genre, pour mieux jouer
- les avis comme le tien qui confirme les impressions de légèreté et de mécanique sans trop de surprise
Désolé si le style ne te plaît pas.
C’était destiné à moi alors ???
Certainement si tu parles de Goodies en tout genre
Pour répondre calmement sans insulté personne, sache que je ne suis pas un pro-Ystari mais que lorsqu'un jeu me plait et bien je ne peux m’empêcher de faire des Goodies c'est plus fort que moi.
Que cela soit pour Ystari, GW, Kosmos, ou un autre éditeur.
Je me fout de l'éditeur lorsque je fais un Goodies, c'est seulement le jeu que je regarde.
Je n'ai pas de stock options ou d'actions chez toutes ces compagnies mais je fais ça par passion et sans aucun autre intérêt que celui de me faire plaisir et de faire plaisir aux personnes malades comme moi
.Pour revenir à Olympos, mes Goodies ne sont pas nécessaires pour jouer au jeu qui tourne très bien sans cela (heureusement).
Ces Goodies sont juste là pour les Geeks du forum qui ont toujours envie d'en avoir plus lorsqu'un jeu leur plait
soze dit:
- Premièrement, on avait beaucoup parlé de "jeu de civilisation condensé." Ce n'est pas faux. Il y a des technologies, de l'exploration de la navigation, des combats, des développements, des Dieux, des autochtones, et d'autres choses qu'on s'attendrait à trouver. Mais, comme dans le cas de 7 Wonders, il y a une légère déception quand on les rencontre. Il manque indéniablement le gras, le liant. La sensation que le temps passe, qu'un récit se développe sous nos yeux, sont absentes. En épurant, en raccourcissant, en condensant, on produit un bel ouvrage, mais il ne faut pas trop s'attendre à un jeu de civ'. Vous me direz, mais qui s'y attendait vraiment ? Bien... moi.
Sur ce point je dirais attention. Olympos est très simple à jouer, et clairement je pense que cela joue contre lui sur ce point de vue. Dans une première partie, les gens ne connaissent pas bien les découvertes, prennent des trucs "pour voir", font des points, bricolent. Et globalement ça marche...
Mais en fait, comme dans tout jeu Ystari, il faut plusieurs partie pour bien jouer et constater qu'il faut avoir un plan concret pour gagner entre joueurs expérimentés. Ce plan concret passe par le développement d'une civilisation "logique", par des achats et des conquêtes sensés, par une gestion du temps maline...
A la fin d'une telle partie, tu pourras normalement "raconter" ta partie et en discuter avec les autres joueurs. Mais cela passe d'abord par la compréhension des mécanismes sous-jacents et cela on n'y accède pas en une partie, même quand on est "fort"...
- C'est peut-être là le deuxième point qui m'a gêné. Dans ce jeu entre-deux, le curseur penche quand même beaucoup vers l'aspect gestion de ressources / technologies permettant d'obtenir des points de victoire, des cartes qui font des points en fonction des développements, et des merveilles qui sont des points de victoire sur lesquels on peu avoir des bons de réduction qui sont fonction de... nos ressources et nos développements. Le thème est sensiblement plus présent que celui d'un Assyria. Mais que l'on compare avec les cartes de Through the Ages -- je ne parle pas du jeu dans son ensemble, mais de ses éléments -- : je crois beaucoup plus à l'histoire qu'elles me racontent quand je prend Attila ou Warfare. Olympos, pour l'instant me raconte plutôt l'histoire d'une convention d'experts comptables. Pas dérangeant en soi -- par exemple j'avais plutôt aimé Funken... enfin Megawatts -- mais quelque peu gênant quand elle a lieu sur ce terrain là -- la Grèce Antique, le jeu de civilisation. Peut-être que, pour moi, le jeu est déséquilibré entre ces deux aspects. (c'est bien le seul déséquilibre qui doit exister dans Olympos d'ailleurs.)
- Bien qu'ils soient difficilement comparables, je n'arrêtais pas de penser au traitement du genre fait par T.T.A qui me semble beaucoup plus intéressant, même s'il a sans doute plus de défauts que n'en a Olympos. C'est en s'éloignant des archétypes que le premier réussis, bien mieux que le deuxième, à allier gestion et civilisation. Cette pensée me parasitait un peu. Autant la livrer pour être complet.
Je ne vais pas me répéter. Cela dit, deux remarques :
- Assyria a un thème et il est d'autant plus original qu'il est rare : c'est la survie.
- Comparer Olympos et TTA ne me semble pas vraiment faisable.TTA est un bon jeu, c'est sûr, mais il dure ses 3h (à 3). Donc il est forcément plus dense. Les auteurs de TTA ont choisi une direction bien différente à PK (tant mieux, qui veut des clones ?) et se sont donné le temps du détail. C'est bien chouette mais en même temps, on ne peut pas demander à Olympos de proposer la même chose en 15mn par joueur; il propose donc quelque chose de différent. Cependant je ne crois pas qu'il soit strictement comptable. Encore une fois c'est plus un effet des premières parties...
- Olympos reste très classique, prudent pourrait-on dire, et au goût du jour. Il est parfaitement de son époque. On sent un impressionnant travail de synthèse, de raffinement, d'appropriation de ce qui a marché auparavant. On ne peut pas dire qu'il manque d'originalité, mais il reste quand même dans un périmètre assez classique. Il a juste ce qu'il faut d'accroche, de singularité. Mais pas plus. D'une certaine manière il me faisait penser au Navegador de Mac Gerdts, pour a perfection gênante.
Pour être tout à fait exact, je pense qu'Olympos est le parfait reflet du style de PK. S'attend-on à ce que celui-ci nous livre un jeu dense avec 24 pages de règles et 300 cartes spéciales ? Pas vraiment. Moi ce qui m'a séduit quand il me l'a proposé c'est justement cet aspect de simplicité et d'élégance, au service d'un jeu réellement profond, sans que cette profondeur ne soit artificiellement provoquée par des dizaines de règles ou de cartes...
- Cela peut paraître anecdotique, mais le système de combat m'a beaucoup gêné. Le fait qu'on soit soumis et pas détruits, que la victoire se calcule et se prévoit automatiquement, que les enjeux sont finalement assez rationnels, allait à l'encontre de l'échappatoire que je pensais y trouver. En plus on peut traverser les champs des voisins, et personne ne tient ou n'écume les mers. Cela va aussi à l'encontre de ce que j'aime trouver dans ce genre de jeux. Ici pas de mouvements désespérés, pas de batailles injustes, pas d'adversaire à éradiquer, pas de glorieuse incertitude, pas de résultats défiant toute cohérence, pas de sus aux barbares ! etc. Alors qu'on aurait y pu y trouver quelque chose qui aère le jeu, qui fasse contre-pied, comme cela fonctionne très bien dans Mousquetaires du Roy, le système de combat vient encore renforcer la dimension calculatoire. Cela est encore renforcé par une carte où, de même, la navigation, le déplacement terrestre se fait sans encombre, sans aléas climatiques, sans accidents. Voilà, c'est peut-être un jeu qui manque d'accidents, de mystères, d'incertitudes. Seuls les dieux amènent un peu d'inconnu mais la foi étant une ressource comme les autres, on peut construire un PCP (Plan de croyance prévisionnel) une fois que l'on connait un peu les enjeux.
Moi, je te conseille avant tout de retester le jeu. Tu as encore des découvertes à faire à mon avis. Après, tu constatera peut être que ça prend ou que ces éléments sont rédhibitoires pour toi. Mais tout ce que tu cites, ce sont des éléments pensés.
Pour parler du système de combat par exemple, je trouve déjà que c'est très nouveau, dans le thème (on joue sur une échelle de temps tellement énorme qu'un joueur qui veut un territoire finit toujours par l'avoir, fut-ce à un prix énorme), que cela pose de nouvelles questions (par rapport a : armée A anéantit armée B) et que cela se pose bien dans l'épure souhaitée par l'auteur. Je n'ai rien contre les combats au dés (voir MdR), rien contre les jeux de baston, mais ici on est dans autre chose. C'est de la civilisation vue à l'échelle grand stratégique (et c'est pour cela qu'on peut voir une similitude avec Endeavor). A cette échelle, tout est plus ouaté, plus diffus. Peut importe comment le combat s'est déroulé, ce qui compte c'est qui prend le territoire. Pour moi dans ce jeu, les pions ne sont pas des "armées" mais plutôt les symboles de gros mouvements de population (armée donc mais aussi gens du peuple). N'oubliez pas cette échelle grand stratégique...
J’avoue que ton plateau était la goutte d’eau de trop pour moi.
Cela donne une image assez fouillie du jeu, d’autant plus qu’il manquerait des cases pour les ressources, c’est ca?
Je n’aime pas les jeux ou il y a beaucoup de matériel à manipuler, et la tu m’annonces qu’il va falloir que tout soit bien rangé sinon cela va être le “bordel”. Et par dessus cela, on parle de fiche de score pour tout bien compter.
Je sais que je ne suis probablement pas dans la cible et qu’une bonne partie des ventes se sont déjà faites sans ces considérations qui ne concernent pas grand monde, c’est juste trop pour moi (en plus du reste). On ne peut pas plaire à tout le monde.
Je ferais l’effort de publier un avis sur la fiche lorsque j’aurais joué qques parties.
Karis dit: une réponse très pertinente comme d'habitude...
Oui, bien sûr, je vais y rejouer. Rien de définitif dans ce que j'ai dit. Je ne suis pas d'accord sur de nombreux points, je reviendrais en discuter, mais là les courgettes sont cuites... il faut que j'y aille.
Pour les scores, le tableau peut faire peur, mais dans les faits c’est assez simple et on peut utiliser la piste de temps comme de piste de score en fin de partie (ça ne prends même pas 5 minutes et c’est assez amusant).
Pour le matériel, il y en a mais pas trop non plus, si tu le ranges bien dans les sachets en fin de partie (5-10 minutes), l’installation de la partie suivante prend 5-10 minutes.
fbdog dit:....
Je ferais l'effort de publier un avis sur la fiche lorsque j'aurais joué qques parties.
Va pas te faire du mal pour nous non plus.. S'il le faut, on arrivera à se passer de ton avis..
fbdog dit: Et par dessus cela, on parle de fiche de score pour tout bien compter.
Soyons clair, elle sert surtout à ceux qui veulent garder une trace de leurs parties, parce que sinon la piste de score marche très bien...
Karis dit:fbdog dit: Et par dessus cela, on parle de fiche de score pour tout bien compter.
Soyons clair, elle sert surtout à ceux qui veulent garder une trace de leurs parties, parce que sinon la piste de score marche très bien...
tout à fait
fbdog dit:J'avoue que ton plateau était la goutte d'eau de trop pour moi.
Cela donne une image assez fouillie du jeu, d'autant plus qu'il manquerait des cases pour les ressources, c'est ca?
Je n'aime pas les jeux ou il y a beaucoup de matériel à manipuler, et la tu m'annonces qu'il va falloir que tout soit bien rangé sinon cela va être le "bordel". Et par dessus cela, on parle de fiche de score pour tout bien compter.
Je sais que je ne suis probablement pas dans la cible et qu'une bonne partie des ventes se sont déjà faites sans ces considérations qui ne concernent pas grand monde, c'est juste trop pour moi (en plus du reste). On ne peut pas plaire à tout le monde.
Je ferais l'effort de publier un avis sur la fiche lorsque j'aurais jouer qques parties.
disons que tu exagères un tantinet:
Steph de neuch dit:Bonjour à tous braves gens,
Veuillez trouvez ci dessous le lien qui vous ménera à un autre Goodies pour Olympos et pas le moindre puisqu'il s'agit d'un plateau individuel qui le fait bien
Si vous aimez ce jeu et que comme moi vous êtes un peu maniaque sur le rangement des tuiles en cours de jeu, ce Goodies est fait pour vous
Enjoy
Steph est juste un passionné, adroit de ses mains et qui a des idées et qui en fait profiter la communauté. C'est tout et c'est bien
Je ne suis pas "maniaque sur le rangement des tuiles en cours de jeu" et il se trouve que lors de notre première partie à 3 nous avons naturellement regroupé les tuiles par affinité.
fbdog dit:J'avoue que ton plateau était la goutte d'eau de trop pour moi.
Cela donne une image assez fouillie du jeu, d'autant plus qu'il manquerait des cases pour les ressources, c'est ca?
Je n'aime pas les jeux ou il y a beaucoup de matériel à manipuler, et la tu m'annonces qu'il va falloir que tout soit bien rangé sinon cela va être le "bordel". Et par dessus cela, on parle de fiche de score pour tout bien compter.
Je sais que je ne suis probablement pas dans la cible et qu'une bonne partie des ventes se sont déjà faites sans ces considérations qui ne concernent pas grand monde, c'est juste trop pour moi (en plus du reste). On ne peut pas plaire à tout le monde.
Je ferais l'effort de publier un avis sur la fiche lorsque j'aurais joué qques parties.
c'est juste des goodies rien d'important... on en a pas besoin pour jouer.
fbdog dit:J'avoue que ton plateau était la goutte d'eau de trop pour moi.
Cela donne une image assez fouillie du jeu, d'autant plus qu'il manquerait des cases pour les ressources, c'est ca?
Je n'aime pas les jeux ou il y a beaucoup de matériel à manipuler, et la tu m'annonces qu'il va falloir que tout soit bien rangé sinon cela va être le "bordel". Et par dessus cela, on parle de fiche de score pour tout bien compter.
Je sais que je ne suis probablement pas dans la cible et qu'une bonne partie des ventes se sont déjà faites sans ces considérations qui ne concernent pas grand monde, c'est juste trop pour moi (en plus du reste). On ne peut pas plaire à tout le monde.
Je ferais l'effort de publier un avis sur la fiche lorsque j'aurais joué qques parties.
Encore une fois, il ne manque rien au jeu.
Mes Goodies ne sont que des Goodies rien de plus.
Je trouve juste le besoin quand un jeu me plait de le personnifier à mon gout et d'en faire profiter qui veut, c'est tout.
Olympos est mon coup de coeur donc c'est ma victime du moment, il y a pas aller chercher plus loin
Je suis un serial Goodifieur, c'est pas de ma faute.
Avant Olympos il y a eu Dixit, Space Hulk, Dice Town et j'en passe et après Olympos il y en aura d'autres comme ....
Et sinon, personne pour commenter les 72 pts ?
deepdelver dit:Et sinon, personne pour commenter les 72 pts ?
C'est un tres gros score bien sûr. Mais cela est possible dans une partie ou un joueur se crashe avec 20 points
Disons qu'il faut voir le total des joueurs pour voir à quel point c'est significatif...
deepdelver dit:Et sinon, personne pour commenter les 72 pts ?
C'est impressionnant (jamais dépassé 50 pour ma part) et ça illustre bien que les interactions (ou leurs absences) entre joueurs sont cruciales.
J'ai joué deux parties et perdues (la deuxième d'un point) et à chaque fois le vainqueur avait réussi à prendre soit plusieurs merveilles, soit les tuiles du niveau 5 (cité, science).
Et dans les deux cas, je les ai vus faire, mais sans pouvoir m'y opposer (la première j'étais trop à la ramasse et j'essayai juste de sauver les meubles, la seconde j'avais une stratégie non militaire et au niveau du temps je ne pouvais rien faire) et dans les deux cas, les autres joueurs n'ont pas vu la menace et n'ont pas non plus réagi.
En fin de partie, c'est vraiment ardu, d'un côté on veut essayer de gratter encore quelques points avec le temps restant, mais alors on laisse les autres joueurs en faire de même au risque qu'ils grattent plus. Et si on décide de gêner un joueur, on craint qu'un troisième en profite. C'est là on voit si la stratégie de la partie a porté ses fruits, car si elle n'était pas bonne, on manque d'options pour faire le bon choix.
Ca dépend je pense de la configuration de la partie.
Une partie ou tu bloques 4 étoiles, la tuile x3 te prive de 12 points, si tu bloques l’Atlantide, il y a un différentiel aussi, etc.
A 2joueurs, entre nos 2 dernières parties, il y avait une demie piste d’écart.