Je rejoins Cormyr sur le fait que le jeu doit être bien meilleur à 2j ou 3j qu’à 4 ou 5j. Je n’y ai joué qu’à 4 ou 5j, ce qui explique sûrement mon commentaire.
Mais j’ai de bien meilleurs jeux dans cette configuration, ce qui explique que je l’ai revendu.
@kingBing: je pense moi aussi qu’il est bon de lire des avis négatifs. C’est pour cela que j’ose les écrire même dans un engouement general.
Après comme tout jeu, à chacun de se faire une idée…
lilajax dit:Je rejoins Cormyr sur le fait que le jeu doit être bien meilleur à 2j ou 3j qu'à 4 ou 5j. Je n'y ai joué qu'à 4 ou 5j, ce qui explique sûrement mon commentaire.
Mais j'ai de bien meilleurs jeux dans cette configuration, ce qui explique que je l'ai revendu.
@kingBing: je pense moi aussi qu'il est bon de lire des avis négatifs. C'est pour cela que j'ose les écrire même dans un engouement general.
Après comme tout jeu, à chacun de se faire une idée...
moi ton avis négatif ne me dérange pas du tout et c'est normal qu'un jeu ne plaise pas à tout le monde.
mais il serait bien de développer sur le point que trouves gênant, Karis demande à juste titre quelle est la combinaison méga gagnante dont tu parles.
peux-tu nous en dire plus stp
Du haut de ma douzaine de parties disputées de 2 à 5 joueurs, je pense que 4 joueurs est la configuration optimale^^
Pour ce qui est des stratégies, je ne crois pas qu’il y en ai des gagnantes à tous les coups, vu le nombre de paramètres modulables qui changent d’une partie sur l’autre. Il y a toujours plusieurs voies de développement possibles.
J’ai vu des gens gagner avec le militaire, d’autres gagner sans, d’autres avec 3 merveilles, d’autres sans etc…
Ce qui est sur c’est que si l’on délaisse une des possibilités de scoring, il faut grave assurer sur le reste. C’est délicat mais c’est clairement jouable.
powerwis dit:
moi ton avis négatif ne me dérange pas du tout et c'est normal qu'un jeu ne plaise pas à tout le monde.
mais il serait bien de développer sur le point que trouves gênant, Karis demande à juste titre quelle est la combinaison méga gagnante dont tu parles.
peux-tu nous en dire plus stp
Je pense l'avoir fait en partie.
Quant à demander à quelqu'un de ressortir la combinaison exacte, plusieurs jours après une partie, afin de démontrer qu'il a sans doute fait une erreur tactique à la 17ème minute du jeu, je trouve cela un peu fort.
Un avis reste un ressenti. Il doit être argumenté mais pas forcément démontré point par point. D'ailleurs sur les avis positifs 5/5, on ne le demande jamais. Pourtant il doit y avoir autant d'avis positif que négatif, mis après une ou deux parties, qui sont basés sur des parties pas forcément joué de manière optimale. Et ceux là ne sont jamais remis en question.
Lilajax a eu ce sentiment. Il a fait quelques parties et ne s'est pas trouvé convaincu. Il explique pourquoi. Peut-être que si il avait poussé plus loin les tests, avec plus de parties, plus de configurations différentes, aurait-il changé d'avis comme je l'ai fait. Mais non, vu le nombre de jeux de sa ludothèque, il a besoin d'être convaincu plus vite. En soi, cet avis est donc suffisamment argumenté et intéressant. En effet, comme le dit Karis, il vaut mieux que les joueurs achètent en toute connaissance et donc sachent que si c'est un jeu facile d'accès, les clefs pour éviter un possible effet win to win, ne se découvrent qu'après quelques parties.
Par besoin d'une démonstration mathématique pour prouver cela.
Cormyr dit:powerwis dit:
moi ton avis négatif ne me dérange pas du tout et c'est normal qu'un jeu ne plaise pas à tout le monde.
mais il serait bien de développer sur le point que trouves gênant, Karis demande à juste titre quelle est la combinaison méga gagnante dont tu parles.
peux-tu nous en dire plus stp
Je pense l'avoir fait en partie.
Quant à demander à quelqu'un de ressortir la combinaison exacte, plusieurs jours après une partie, afin de démontrer qu'il a sans doute fait une erreur tactique à la 17ème minute du jeu, je trouve cela un peu fort.
Un avis reste un ressenti. Il doit être argumenté mais pas forcément démontré point par point. D'ailleurs sur les avis positifs 5/5, on ne le demande jamais. Pourtant il doit y avoir autant d'avis positif que négatif, mis après une ou deux parties, qui sont basés sur des parties pas forcément joué de manière optimale. Et ceux là ne sont jamais remis en question.
Lilajax a eu ce sentiment. Il a fait quelques parties et ne s'est pas trouvé convaincu. Il explique pourquoi. Peut-être que si il avait poussé plus loin les tests, avec plus de parties, plus de configurations différentes, aurait-il changé d'avis comme je l'ai fait. Mais non, vu le nombre de jeux de sa ludothèque, il a besoin d'être convaincu plus vite. En soi, cet avis est donc suffisamment argumenté et intéressant. En effet, comme le dit Karis, il vaut mieux que les joueurs achètent en toute connaissance et donc sachent que si c'est un jeu facile d'accès, les clefs pour éviter un possible effet win to win, ne se découvrent qu'après quelques parties.
Par besoin d'une démonstration mathématique pour prouver cela.
oui mais moi je veux savoir le problème, pas pour démonter Lilajax mais pour voir s'il y a pas une martingale qui aurait été découverte et qui gâcherait le plaisir d'autres joueurs comme lui (même si le jeu a été testé des centaines de fois, on sait jamais).
voilà pourquoi les avis négatifs sont intéressants !
Cormyr dit:powerwis dit:
moi ton avis négatif ne me dérange pas du tout et c'est normal qu'un jeu ne plaise pas à tout le monde.
mais il serait bien de développer sur le point que trouves gênant, Karis demande à juste titre quelle est la combinaison méga gagnante dont tu parles.
peux-tu nous en dire plus stp
Je pense l'avoir fait en partie.
Quant à demander à quelqu'un de ressortir la combinaison exacte, plusieurs jours après une partie, afin de démontrer qu'il a sans doute fait une erreur tactique à la 17ème minute du jeu, je trouve cela un peu fort.
Un avis reste un ressenti. Il doit être argumenté mais pas forcément démontré point par point. D'ailleurs sur les avis positifs 5/5, on ne le demande jamais. Pourtant il doit y avoir autant d'avis positif que négatif, mis après une ou deux parties, qui sont basés sur des parties pas forcément joué de manière optimale. Et ceux là ne sont jamais remis en question.
Lilajax a eu ce sentiment. Il a fait quelques parties et ne s'est pas trouvé convaincu. Il explique pourquoi. Peut-être que si il avait poussé plus loin les tests, avec plus de parties, plus de configurations différentes, aurait-il changé d'avis comme je l'ai fait. Mais non, vu le nombre de jeux de sa ludothèque, il a besoin d'être convaincu plus vite. En soi, cet avis est donc suffisamment argumenté et intéressant. En effet, comme le dit Karis, il vaut mieux que les joueurs achètent en toute connaissance et donc sachent que si c'est un jeu facile d'accès, les clefs pour éviter un possible effet win to win, ne se découvrent qu'après quelques parties.
Par besoin d'une démonstration mathématique pour prouver cela.
Personnellement quand quelqu'un affirme que le jeu est moins bon 4 (alors que c'est la configuration la plus testée par les développeurs) et qu'il y a un effet win to win (alors que c'est ce que l'auteur et les développeurs ont voulu éviter), je trouve normal qu'on lui demande des explications. Ce n'est pas un interrogatoire de police, ni un procès...Faut pas être susceptible comme ça^^
D'ailleurs si je me souviens bien, la dernière fois qu'un type a affirmé que le jeu était déséquilibré, il s'est rendu compte après coup d'une grosse erreur d'interprétation des règles
oui je pense aussi qu’il ne faut pas se vexer si il y a des demandes de précisions, c’est justement que c’est intéressant.
Moi j’y vois un exemple possible d’une stratégie forte, qui peut être intéressante à lire, à se faire expliquer.
Genre : Je prends tel découverte, et rapidement celle-ci, je les exploite à fond pr prendre les territoires étoilés qui sont loin, puis j’achète ça pour pas subir les Dieux, etc etc… : J’ai fait ça à chaque fois que les découvertes étaient dispo, c’était imbattable.
D’autre part, Jarlaath, tu parles de gagner sans merveille : c’est intéressant, je pensais qu’il en fallait au moins une pour avoir un bon score.
Sans merveille, tu scores sur Atlantide pour combler le manque de point ?
Ne pas oublier le blocage de certaines régions à la mise en place, ça peut mettre certains stratégies totalement à l’eau.
Foussa dit:oui je pense aussi qu'il ne faut pas se vexer si il y a des demandes de précisions, c'est justement que c'est intéressant.
Moi j'y vois un exemple possible d'une stratégie forte, qui peut être intéressante à lire, à se faire expliquer.
Genre : Je prends tel découverte, et rapidement celle-ci, je les exploite à fond pr prendre les territoires étoilés qui sont loin, puis j'achète ça pour pas subir les Dieux, etc etc... : J'ai fait ça à chaque fois que les découvertes étaient dispo, c'était imbattable.
D'autre part, Jarlaath, tu parles de gagner sans merveille : c'est intéressant, je pensais qu'il en fallait au moins une pour avoir un bon score.
Sans merveille, tu scores sur Atlantide pour combler le manque de point ?
Dans une configuration où les sites à étoiles sont bloqués, il va falloir se battre âprement pour les merveilles. Tu vas être obligé de te focaliser sur une colonne et parfois de faire des achats pas très rentables. Mais si au contraire tu choisis de te passer de merveilles pour acheter beaucoup de tuiles utiles combinées avec celle qui donne des bonus de points de tuile, ça compense déjà pas mal (genre 9 tuiles dont celle là). Après si ça goupille bien niveau cartes (l'oracle est bien appréciable) tu peux aussi faire la différence.
Atlantide est aussi un bon moyen de scorer c'est clair
on est d’accord qu’il reste toujours au moins un site “étoile” par type de ressources ?
Foussa dit:on est d'accord qu'il reste toujours au moins un site "étoile" par type de ressources ?
Oui, c'est exactement ça
Atanaheim dit:Foussa dit:on est d'accord qu'il reste toujours au moins un site "étoile" par type de ressources ?
Oui, c'est exactement ça
Tout à fait mais bon, ça dépend comment ils sont placés. Après si les autres joueurs se font la guerre pour les contrôler, des fois il vaut mieux se consacrer à autre chose ^^
Quelques idées de découvertes à ajouter à celles déjà proposées :
- - Camp fortifié : Les attaques contre vous coûtent un sablier de plus
- Pillage: Vous prenez les cartes destins en main des joueurs que vous attaquez.
- Savoir des druides celtes : 1 sablier de moins par découverte
- Siège : Les territoires en contact avec 2 des vôtres ne produisent plus de ressource.
- Esclavage: A tout moment vous récupérez les cubes ressources des joueurs soumis à vôtre peuple sur un territoire.
- Espionnage: Vous pouvez utiliser les marqueurs découverte d’un autre joueur à la place des vôtres pour le compte d’étoiles de la construction de votre prochaine merveille.
- Catapulte: permet de détruire une merveille pour 1 sablier par étoile requise pour sa construction (en plus des 7 sabliers de la découverte).
A part le camp fortifié de niveau 1, j’ai un peu de mal à déterminer sur quelle ligne de découverte les placer. Je les ai trié selon leur ordre d’influence sur le jeu d’après moi.
Premiere patie jouée cet aprem a 2 joueurs et quelle claque …
Une vrai merveille se jeu , les tours s’enchaine rapidement , le jeu est fluide et s’explique tres facilement .
Mais la vitesse a laquelle arrive la fin de partie est juste hallucinante 
…
Tellement de chose a faire et si peu de temps …
powerwis dit:lilajax dit:Je rejoins Cormyr sur le fait que le jeu doit être bien meilleur à 2j ou 3j qu'à 4 ou 5j. Je n'y ai joué qu'à 4 ou 5j, ce qui explique sûrement mon commentaire.
Mais j'ai de bien meilleurs jeux dans cette configuration, ce qui explique que je l'ai revendu.
@kingBing: je pense moi aussi qu'il est bon de lire des avis négatifs. C'est pour cela que j'ose les écrire même dans un engouement general.
Après comme tout jeu, à chacun de se faire une idée...
moi ton avis négatif ne me dérange pas du tout et c'est normal qu'un jeu ne plaise pas à tout le monde.
mais il serait bien de développer sur le point que trouves gênant, Karis demande à juste titre quelle est la combinaison méga gagnante dont tu parles.
peux-tu nous en dire plus stp
En fait je ne parlais pas d'une combinaison ultime. Je disais que dans mes parties, un axe de développement se révélait rapidement gagnant et que le joueur qui l'avait choisi devenait intouchable à moins de de sacrifier ou que tous les autres joueurs se liguent contre lui. Mais le jeu est court donc sacrifier quelques tours, voire même un seul à bloquer un joueur en revient à ne pas pouvoir aller au bout de sa stratégie.
Voilà j'espère que c'est plus clair.
Je ne doute pas qu'il n'y ait pas ce risque dans une partie à 3 ou à 2 j mais bon, j'avais pas envie d'y jouer dans ces configurations.
Et comme l'a dit Cormyr à juste titre (parce qu'il commence à me connaitre le bougre
), j'ai suffisamment de jeux dans ma ludothèque pour ne pas garder ceux qui après 5 parties ne m'ont pas convaincu. Et c'est rare que je fasse 5 parties d'un jeu que je trouve moyen...Après, pour revenir aux avis négatifs, heureusement qu'il y en a car je commence à les lire en premier quand je veux me renseigner sur un jeu car lorsqu'il sont construits ils donnent de meilleures indications sur le jeu que : " ouah! Quel jeu! Excellent!" qui n'apporte rien.
Un conseil qui est inscrit dans les régles et qu’il faut suivre absolument: ne pas faire de partie de découverte à 5.
On s’ennuie ferme en attendant son tour, si on fait un dévelopement on peut voir 8 actions des autres avant de rejouer.
En plus il y a toujours quelqu’un qui vous empéche de faire ce que vous vouliez, donc vous ne pouvez commencer à réflechir que lorsqu’il ne reste plus qu’une action avant la votre.
La remarque qu’on s’est faite, c’est que l’on voit moins le temps passer pendant 5h à Runewars que pendant 2 heures à Olympos.
Le jeu étant trés calculatoire, il ne faut pas compter que cela s’améliore avec plus d’expérience, au contraire on doit refléchir plus.
Pourtant globalement on a bien aimé, mais le rythme doit étre meilleur à 3 ou 4. Enfin j’espére.
lilajax dit:Par contre ce sont les parties d'après qui ont coincé: Je n'ai joué qu'à 4j ou 5j et à chaque partie, un enchaînement de développement était évident et celui qui le choisissait prenait rapidement de l'avance pour la victoire et ça se voyait (pas toujours du premier coup d'oeil mais rapidement).
Par exemple?
Petit compte rendu vite fait de ma partie à 3j d’aujourd’hui :
À la mise en place se dessinent clairement une première colonne Zeus et une troisième Épées. Je décide de miser à nouveau sur une stratégie maritime avec en vue une merveille à 12 pts. Mon fils qui m’avait vu gagner la précédente en trustant les Zeus se lance sur la 1re colonne tandis que ma femme erre un peu sans prendre de direction claire mais s’octroie rapidement la Cavalerie.
Je découvre la Cartographie et l’Astronomie, et à l’aide de colons gagnés précédemment, je me jette à l’assaut de l’Atlantide.
Tout se passait bien quand j’ai dû défausser trois cartes Destin au passage sur la case Zeus…
Mon fils en profite pour prendre quelques épées et commencer à récupérer des territoires que nous contrôlions, nous empêchant d’obtenir une découverte chacun et lui permettant de s’octroyer deux Zeus supplémentaires et quelques colons habilement placés sur le terrain qui seront valorisés par la Cité.
Je vole sous le nez de ma femme, grâce à un timing parfait, la merveille que nous convoitions tous les deux, mais en me volant une étoile en toute fin de partie, elle s’octroie une merveille à 8 pts.
Je termine 2e à seulement un petit point de mon fils qui, malgré ses 9 ans, s’est débrouillé comme un chef sans aucune aide de notre part et était très fier de sa victoire.
44/43/34
On commence à bien connaître les découvertes et les combos, ainsi que les “routes” sur la carte, les prochaines parties promettent d’être encore plus tendues.
Jarlaath dit:
Personnellement quand quelqu'un affirme que le jeu est moins bon 4 (alors que c'est la configuration la plus testée par les développeurs) et qu'il y a un effet win to win (alors que c'est ce que l'auteur et les développeurs ont voulu éviter), je trouve normal qu'on lui demande des explications. Ce n'est pas un interrogatoire de police, ni un procès...Faut pas être susceptible comme ça^^
D'ailleurs si je me souviens bien, la dernière fois qu'un type a affirmé que le jeu était déséquilibré, il s'est rendu compte après coup d'une grosse erreur d'interprétation des règles
Je ne suis pas susceptible. Simplement, il me semble que Lilajax a bien expliqué le pourquoi du comment. J'en ai même rajouté une couche en détaillant un peu plus et expliquant pourquoi, alors que j'avais le même avis au départ que Lilajax, j'ai changé d'avis depuis.
Dire au final que sur les premières parties, il peut y avoir un effet win to win qui disparait avec de l'expérience est un avertissement intéressant. Dire aussi que la config à 3 est plus facile à appréhender et limite ce genre d'effet est aussi intéressant.
Et je ne vois pas l'intérêt de le prouver par A+B en expliquant en détail le résultat d'une partie. Cela reste du vécu et un sentiment que d'autres joueurs pourraient expérimenter.
Une réponse tout aussi générale sur l'expérience des joueurs après quelques parties permettant de contrer cela et indiquant que c'est un jeu qui au delà des apparences de simplicité nécessite finalement quelques parties pour révéler tout son potentiel est aussi intéressante et n'a pas besoin d'être non plus démontrée par A+B (mais là bizarrement, ce ne sera jamais démontré).
Ma réponse ne trahit pas de la susceptibilité, juste de l'étonnement quand je vois qu'un avis un peu négatif (car globalement finalement il était positif) argumenté ne l'est jamais assez et que l'on demande systématiquement moult détails qui seraient nécessaires pour crédibiliser l'avis.
Sinon on est tous d'accord au font : c'est un super jeu qui nécessite plusieurs parties pour en tirer le plein potentiel et ne s'adresse donc pas forcément à des joueurs qui ont besoin d'être totalement convaincu dès les 3 premières parties.
Cormyr dit:
Dire au final que sur les premières parties, il peut y avoir un effet win to win qui disparait avec de l'expérience est un avertissement intéressant. Dire aussi que la config à 3 est plus facile à appréhender et limite ce genre d'effet est aussi intéressant.
Ah c'est devenu une vérité parce que c'est marqué sur le net?
