Philippe dit:* paira-daezan, en avestique = enceinte (un grand jardin accolé au palais du Grand Roi)Merci pour les précisions linguistiques, Philippe. une question ceci dit : un endroit clos, ça peut-être une ville fortifiée ou c'est quand même pas si générique que ça ?
donne en grec paradeisos =grand jardin accolé au palais royal que se construisent les Diadoques dans l'imitation du style perse
gan, en hébreu, à savoir enceinte.
Ce sont les mots désignant le paradis. L'idée fondamentale est celle d'un lieu enclos, donc, qui se trouve par ailleurs (idée seconde) être un jardin.
Je vais tâcher de me renseigner.
Edit : OK, en hébreu, c'est vraiment un jardin, un enclos tout à la fois. Cela peut désigner métaphoriquement une fiancée (intéressant, n'est-ce pas, Eric ?). Mais on ne peut pas parler de murailles, de forteresse.
EDIT : pardon, une mariée, pas une fiancée. Enfin, dans la société juive, c'est proche.
Eric dit:blancas' dit:et bien justement, je n'arrive pas à comprendre le lien entre la Jérusalem Céleste et la Lumière divine, enfin c'est difficile à expliquer, je ne comprends pas pourquoi quand on en parle, j'ai l'impression que les deux sont synonymes :
Jérusalem céleste = lumière
lumière = Jérusalem céleste
et d'ailleurs, question à 2 sous, c'est quoi la différence entre le Paradis et la Jérusalem céleste ?
La Jérusalem céleste, c'est le Royaume de Dieu après la fin des temps tel que le décrit l'apocalypse... "La ville n'a besoin ni de soleil, ni de lune pour l'éclairer car la Gloire de Dieu l'illumine" (Apocalypse XXI, 23)
Le paradis c'est en fait le jardin d'Eden (du perse Pardes qui veut dire le jardin) et n'a en fait pas grand chose à voir avec la Jérusalem Céleste, la Bible ne propose pas une lecture cyclique du temps avec un retour à l'Eden originel. Mais, à je ne sais plus quelle époque, on a recommencé à représenter le Royaume à venir comme un jardin... En fait, sur la question, je recommande la lecture de Une histoire du paradis de Delumeau qui m'a laissé un très bon souvenir et qui doit être en poche maintenant
Sans fausse modestie aucune, j'avais aussi écrit un mot sur la question là http://miettesdetheo.over-blog.com/article-3408993.html
merci!
références notées...à l'occasion, je me précipiterai! et puis quand je serai à mon boulot cool, je lirai ton blog!
mais je ne comprends toujours pas : quand on meurt quand on est un "juste", on va où?
Blancas', ta question porte sur quelle variante du christianisme, à quelle époque ? Parce que Eric peut te donner une réponse de proto, mais si tu travailles sur des icônes byzantines, c'est autre chose qui conviendra.
Et "juste" dans quel sens ? "Saint" ?
Philippe dit:Blancas', ta question porte sur quelle variante du christianisme, à quelle époque ? Parce que Eric peut te donner une réponse de proto, mais si tu travailles sur des icônes byzantines, c'est autre chose qui conviendra.
Et "juste" dans quel sens ? "Saint" ?
"juste", j'entends par là un mort lamba qui n'a pas été trop méchant et qui devrait monté au ciel.
et sinon, je comprends pas ta première question...
Visiblement, tu poses tes questions dans uncadre particulier, non ? Tu sais bien que Eric représente une variante particulière du protestantisme, non ? Un catholique comme moi ne fera peut-être pas sa réponse (je ferai la même qu'un orthodoxe, à coup sûr, par contre).
Philippe dit:une variante particulière du protestantisme, non ?
Moi je ne savais pas.
C'est quelle variante ?
On la trouve sur TT ?
El comandante dit:
C'est quelle variante ?
A l'aquitaine.
Horrmi pour variante particulière du protestantisme (on ne peut pas considérer qu'il y a un protestantisme officiel avec des variantes) Philippe a raison : les compréhensions chrétiennes et bibliques de l'après-mort varient énormément selon les époques.
En tant que parpaillot et d'après la pensée biblique dominante, j'aurais tendance à répondre : au shéol c'est à dire nulle part en attendant la résurrection et le jugement dernier.
Certains juifs de l'époque de Jésus répondraient sans doute dans le sein d'Abraham. Il fut aussi un moment (plus tardif) ou le Paradis était compris comme le jardin de la Jérusalem Céleste et le lieu d'attente du Jugement dernier pour les justes. (lu dans Delumeau : une histoire du Paradis)
En tout cas, dans la Bible et jusqu'à assez tardivement, la Jérusalem Céleste représente plus le Royaume à venir que l'Au-Delà...
Toujours bibliquement
Saint = mis à part par Dieu (sans aucune connotation morale)
Juste = conforme à la volonté de Dieu. Les saints dont nous parlons aujourd'hui seraient plutôt des justes...
Je ne pense pas qu'il y a un protestantisme officiel, mais je pense qu'il y a une varité de protestantismes. Alors, dans le catholicisme :
- on croit en l'immortalité de l'âme humaine pour des raisons à la fois scripturaires et philosophiques ;
- le shéol n'est donc pas un néant, mais il n'existe plus depuis que le Christ y est passé pendant sa descente au "séjour des morts" : les justes de l'Ancienne alliance qui s'y trouvaient son maintenant en présence de Dieu, dans ce que l'on appelle traditionnellement le paradis, mais Eric a raison de montrer l'ambiguïté du terme qui pourrait le faire confondre avec le premier jardin (on s'est souvent amusé à des parallèles, comme le premier Adam et le second, la première Eve et la seconde, dès Saint Paul, mais bon... le parallélisme ne tient pas sur toute sa longueur) ;
- après leur mort, les hommes connaissent un jugement individuel, dit particulier ; les âmes restent alors séparées des corps ; les défunts vont en enfer, au purgatoire ou au paradis. Pour cette raison, on distingue traditionnellement trois niveaux de l'Eglise : l'Eglise militante (les vivants), militante car elle se bat, l'Eglise souffrante (les défunts du Purgatoire), car ils souffrent d'être séparées de la pleine vision de Dieu, et ils sont dans l'attente ; l'Eglise triomphante (celle du Ciel, unie à Dieu). Entre tous ces niveaux de l'Eglise circule un flux de prières appelé la communion des saints ;
- à la fin des temps, lors de la Parousie, tout sera récapitulé ; il y aura un jugement universel, une réunion des âmes aux corps, et l'arrivée de cieux nouveaux et d'une terre nouvelle (et donc pas la destruction de la création, ce qui serait absurde) ; Origène a évoqué, et des théologiens actuels le font aussi, la possibillité d'une apocatastase, c'est-à-dire d'une réconciliation totale avec Dieu, même des Anges déchus, mais cette possibilité est généralement considérée comme non-valable en raison des caractéristiques des anges ; notons que l'on se prononce sur le fait qu'il y a des saints, qui sont avec Dieu, mais qu enous ne savons pas si l'enfer sera choisi par certains défunts ;
- en effet, le terme "jugement" recouvre en réalité un choix individuel : il ne s'agit pas d'une pesée des âmes mais de la volonté ou non d'être sauvé par le Christ.
Voilà, c'était assez traditionnel, Eric ? 
Et les saints sont ceux qui ont essayé pendant leur vie de faire la volonté de Dieu. Ne peut être reconnu officiellement comme saint par l'Eglise que ceux grâve à l'intercession de qui deux miracles au moins ont été obtenus, un miracle suffisant pour les "bienheureux". On étudie aussi ce que l'on appelle "l'héroïcité de leurs vertus". Mais en fait, il n'y a qu'un seul saint, Dieu, le Trisagion, i.e. le Trois-Fois Saint.
Tu noteras par rapport à l'approche d'Eric une élaboration doctrinale qui constitue la "Tradition" de l'Eglise. C'est cela que les Protestants mettent en cause comme une déviation par rapport au message d'origine. D'où le retour permanent d'Eric aux idées et au vocabulaire des Juifs du temps du Christ. Autant j'aime cette soif d'authenticité, autant j'estime que dans la foi comme ailleurs, la pensée humaine est amenée à chercher et à trouver, et il est naturel que la doctrine se développe, comme une plante, au fil du temps.
j'aime... encore... développement... soif...
merci, j'aime beaucoups ces petits appartés théologiques, philosophiques dans la CAT, vraiment.
Chifoumi, qui apprécie la présentation claire et succintes (sans être raccourcie) d'Eric et Philippe 
Philippe dit:J
e ne pense pas qu'il y a un protestantisme officiel, mais je pense qu'il y a une varité de protestantismes.
Rien à redire, c'est vrai.
Philippe dit:Scripturaire, j'aimerais bien que tu cites...
- on croit en l'immortalité de l'âme humaine pour des raisons à la fois scripturaires et philosophiques
Philippe dit:le shéol n'est donc pas un néant, mais il n'existe plus depuis que le Christ y est passé pendant sa descente au "séjour des morts" les justes de l'Ancienne alliance qui s'y trouvaient son maintenant en présence de Dieu, dans ce que l'on appelle traditionnellement le paradisLà encore, rien ne permet scripturairement d'affirmer que les justes allaient ailleurs qu'au Shéol (à part peut-être Elie qui est un cas très à part : il n'est pas mort) Le shéol est un lieu où Dieu est absent c'est ce qui me pousse à le qualifier de néant. De toute façon, il faut bien comprendrer que la pensée hébraïque n'a pas une cosmologie aussi dévelopée que la notre et donne assez peu dans l'abstraction. Tout ce discours sur l'au-delà n'est qu'une vaste spéculation qui est presque contraire au message biblique qui dit à plusieur reprise que ce qui compte c'est ce qui se passe maintenant...
Philippe dit: (on s'est souvent amusé à des parallèles, comme le premier Adam et le second, la première Eve et la seconde, dès Saint Paul, mais bon... le parallélisme ne tient pas sur toute sa longueur)La nouvelle Eve, ce n'est pas paulinien du tout...
Philippe dit:Tu noteras par rapport à l'approche d'Eric une élaboration doctrinale qui constitue la "Tradition" de l'Eglise. C'est cela que les Protestants mettent en cause comme une déviation par rapport au message d'origine. D'où le retour permanent d'Eric aux idées et au vocabulaire des Juifs du temps du Christ. Autant j'aime cette soif d'authenticité, autant j'estime que dans la foi comme ailleurs, la pensée humaine est amenée à chercher et à trouver, et il est naturel que la doctrine se développe, comme une plante, au fil du temps.
Ca en revanche je ne vais pas laisser passer.
La théologie protestante n'a rien à envier à la théologie catholique romaine sur le plan de l'évolution de la pensée. En fait, elle est même plus évolutive parce que justement elle n'est pas bridée par une tradition. Or la Bible est un corpus de livres bien moins dogmatique et bien plus ouvert que la tradition dont se réclame Vatican... Demande ce qu'ils en pensent aux éxégètes catholiques qui savent très bien que Jésus avait, selon les textes bibliques, des frères et des soeurs et qui se trouvent muselés par la tradition de la virginité perpétuelle ou bien aux théologiens catholiques de la libération, ou à Drewerman ou Hans Küng...
Pour nous, il y a la Bible, témoignage humain et inspiré de la Révélation et la théologie, discours humain sur Dieu qui est entièrement libre et peut aller très loin (cf. les théologie du Process) mais qui reste toujours relatif et contestable au nom de la Bible. Ce que je reproche à l'Eglise catholique romaine c'est non seulement d'imposer des dogmes qui n'ont rien à voir avec la Bible (les orthodoxes sont plus prudent sur le sujet, laissant ce genre d'affirmation comme un article de foi qui n'est pas un dogme) et surtout de parfois contester la Bible au nom de la Tradition...
ya pas à dire, c'est de plus en plus bandant ce forum 
Chifoumi dit:merci, j'aime beaucoups ces petits appartés théologiques, philosophiques dans la CAT, vraiment.
Et si Monsieur Tom n'avait pas chercher à joindre Monsieur Eric en créant un nouveau topic ?
Oups, mauvais endroit, continuez comme si je n'étais pas là, c'est très intéressant.
Fadest dit:Et si Monsieur Tom n'avait pas chercher à joindre Monsieur Eric en créant un nouveau topic ?
C'est toi qui a gagné le "Et si ?" du Lapin ?....
Le protestantisme apparaît comme une religion du livre : la Bible, et voilà ! Ce n'est pas le cas du catholicisme.
En fait, il y a toujours ce désir de revenir au judaïsme, désir vain à moins de devenir tout simplement juif. Ou une solution serait de devenir Juif messianique. Cela éviterait, chaque fois que l'on s'écarte de la tradition juive pour entrer dans la tradition chrétienne de s'entendre dire : "'ah, mais chez les Juifs, ça n'était pas ainsi, d'ailleurs regarde dans la Bible". Eh oui : il se trouve que je ne suis pas juif.
Comme tu le dis, il y a une élaboration importante de la théologie protestante, qui a d'ailleurs pas mal inspiré la théologie catholique du XXe. Mais pourquoi supprimer l'histoire de l'Eglise antérieure au XVIe pour lui en subsituer une nouvelle ? Cette idée que l'on peut raccrocher les wagons entre le Ier siècle et le XVIe en faisant abstraction de ce qui s'est fait dans l'énorme entre-deux n'est absolument pas tenable. On trouve des projets de ce genre aussi dans l'islam et dans l'hindouisme, et ils relèvent tous de la même illusion de pureté et d'abolition de l'épaisseur historique de la religion.
Euh excuse moi Philippe mais là, c'est un raccourci gratuit et faux de surcroît
"Si nos adversaires recourrent à l'Ecriture contre le Christ, nous, nous opposerons le Christ à l'Ecriture" Devine qui a écrit celà ?
Il ya belle lurette que le protestantisme ne prétend plus revenir à la pureté originelle du message. D'abord même quand il le faisait c'était en affirmant que l'Eglise doit être toujours à réformée... Et puis l'éxégèse et l'histoire nous montrent que dès le départ le christianisme a été très divers...
Seulement sur les dogmes et traditions imposés par une Eglise (quelle qu'elle soit), nous donnerons toujours l'autorité au texte biblique. Si quelqu'un veut m'imposer de crorie à l'immortalité de l'âme, je lui rétorquerais qu'il a le droit d'avoir cette conception mais que la Bible me laisse libre de comprendre les choses autrement. Si l'on m'affirme que Marie est perpétuellement vierge, j'indique que la Bible sous entend le contraire... Et je laisse à chacun le libre examen (qui n'a pas grand chose à voir avec le libre arbitre...)
Bref si on en restait au raccourcis méchant, je dirais que protestants et catholique sont chrétiens et donc de la religion de la Parole (par oppostion au judaïsme et à l'Islam qui sont des religions du livre) mais que les catholiques romains prétendent que la Parole se trouve dans leur Eglise alors que nous affirmons que nous trouvons témoignage de cette Parole dans le texte biblique...
Finalement, tu valides ce que je dis : la Bible est l'argument suprême. A propos, tu dois t'en douter, je ne suis pas cardinal, et je n'impose rien à personne, pas plus d'ailleurs que je ne sens une chape de plomb peser sur mes pauvres épaules de catholique opprimé par sa hiérarchie ! Toi aussi tu te fais une image des catholiques assez réductrice. Dans un autre sujet, tu disais que chez nous c'est la hiérarchie qui prime, comme si elle pouvait ignorer ce que l'ensemble des chrétiens pense... Tu te trompes si tu le crois. Je ne suis pas dans une religion de la Parole non plus, mais dans celle du Christ, en effet, même si tu peux me citer le prologue de saint Jean pour me dire qu'il est Logos.
Le protestantisme aurait donc changé d'avis sur "le retour au source" illusoire ; tant mieux. Pourtant, chaque protestant que j'ai rencontré ma toujours tenu ce discours de la perte de pureté de la religion étouffée sous la tradition. La Bible, chacun la lit pourtant dans son histoire ; il n'y a pas de lecture nue. Tu peux la lire dans ton histoire individuelle : je préfère la lire dans celle de l'Eglise.
Etrange conversation de Cage aux Trolls... 
Philippe dit:Finalement, tu valides ce que je dis : la Bible est l'argument suprême.
Euh pour les Chrétiens et les Juifs seulement et non pas pour tout le monde j'espére...
Quoi ? On n'est pas dans la CAT?
