A propos de la virginité perpétuelle de Marie, Si je lis Mathieu 1:24,25, (traduction louis second, donc protestant), je lis
1.24
Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
1.25
Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.
Il est dit que Joseph n'a pas eu de rapport sexuel avec marie jusqu'à sa naissance. Il n'est rien dit pour après. Mais, mon bon sens me fait penser que s'ils n'en avaient pas eu après, cela aurait été précisé.
Je trouve que l'argumentation catholique est assez faible quand on lit les écritures. A l'époque de Josias, la tradition avait profondément fait dévier le culte (on adorait même le serpent de cuivre de Moïse). Et c'est à l'écriture qu'on est revenu, pour restaurer le vrai culte.
La tradition humaine est par définition imparfaite, elle ne fait pas le poids face à l'écriture.
Oui, il y a cette idée dans toutes les religions : les mouvements de réforme, l'idée de revenir à un culte pur. J'ai étudié ça en DEA dans le contexte hindou (le mouvement que j'étudiais particulièrement s'appelait l'Arya Samaj). Tentative désespérée, systématiquement, qui aboutit à la création d'une nouvelle tendance religieuse (voire de plusieurs) sans revenir à la religion des origines. Comme si un texte était un fait brut qu'il n'y avait qu'à lire avec précaution.
Philippe dit:Oui, il y a cette idée dans toutes les religions : les mouvements de réforme, l'idée de revenir à un culte pur. J'ai étudié ça en DEA dans le contexte hindou (le mouvement que j'étudiais particulièrement s'appelait l'Arya Samaj). Tentative désespérée, systématiquement, qui aboutit à la création d'une nouvelle tendance religieuse (voire de plusieurs) sans revenir à la religion des origines. Comme si un texte était un fait brut qu'il n'y avait qu'à lire avec précaution.
Ce n'est pas faux, mais en revanche, ce serait fallacieux d'associer ce mouvement dans le christianisme à la seule Réforme. L'Eglise catholique Romaine n'en est pas exempte qui prétend grâce à la Tradition être fidèle à la pensée secrète des apôtres...
Disons qu'il n'y a pas l'idée d'une rupture avec la "mauvaise religion actuelle" pour faire une refonte complète en vue de retrouver la "bonne religion du début".
Mais je pense que le mouvement de Réforme chrétien ne se limite pas à cela. Le fait est qu'il y avait de quoi protester au début du XVIe siècle. Je pense seulement qu'une bonne partie des critiques ne font plus mouche aujourd'hui ; on cherche d'autres raisons de ne pas être catholique, mais elles sont moins probantes. Dans certains cas, on continue la petite gué-guerre par habitude.
A mon avis, nos compréhensions respectives de l'ecclesiologie et du principe de la grâce, montrent que la différence est plus que jamais d'actualité même si, à mes yeux, elle ne se traduit pas en terme de mauvaise ou bonne religion (de toute façon la religion, c'est toujours un mal apparement nécessaire au regard de l'Evangile)...
Faut quand même pas oublier que si la Réforme s'est effectivement revendiquée un retour aux sources (c'était normal à l'époque ou la nouveauté n'était pas vraiment un critère de qualité et où, au contraire, il valit mieux revendiquer une grande ancienneté), elle a aussi instauré comme une de ses bases, la nécessité de toujours se réformer...
Philippe, tu ne répond pas aux versets que je cite sur la virginité de Marie après la naissance de jésus.
Krka dit:Philippe, tu ne répond pas aux versets que je cite sur la virginité de Marie après la naissance de jésus.
Je ne pensais pas que tu attendais une réponse. Le "jusqu'à" selon toi se rapporte à ce qui précède, le fait de ne pas la "connaître". Je pense qu'il se rapporte à ce qui suit : il annonce le terme du processus de parturition et la naissance. Mais, franchement, il est imposible de trancher. Cela relève de l'intime conviction. J'ai vérifié les occurences du mot "éôs" chez saint Mathieu (49 occurences). Dans certains cas, cela désigne un changement : "il ne le laissera pas partir jusqu'à ce qu'il ait payé le dernier sou". Parfois cela désigne le terme d'une période : "tous le sprophètes jusqu'à Jean" (je cite de mémoire). Si tu prends le mot dans le premier usage, tu en déduis que cela sous-entend relations sexuelles ultérieures. Sinon, ce n'est pas le cas. Mais le texte de toute façon n'en parle pas.
Au passage, cette question de la virginité perpétuelle n'est pas un point central de la foi, et nous n'en débattons pas entre nous.