Sherinford dit:les valeurs qu'il véhicule: apologie de la propriété et du capitalisme...
tom vuarchex dit:Ah ouais, tu veux dire, comme Agricola, Puerto Rico, Caylus par exemple...
Bien vu... sauf qu'à Agricola, on ne m'encourage pas à expulser un autre joueur de sa ferme pour pouvoir racheter ses outils et ses animaux. Quoique je ne connais pas toutes les cartes des extensions.
Bon... c'était juste pour taquiner.
Mais c'est vrai qu'il est à mon avis difficile de prendre cet argument pour choisir ses jeux. Et il y a, à mon avis, d'autres critiques à faire à Monopoly avant d'utiliser cet argument....
Par exemple j'adore Boursicocotte et pourtant je ne suis pas un acharné du monde capitaliste (et que penser de Intrige!!)... Pas mal de jeux ont remplacé "le joueur le plus riche à la fin" par "le joueur ayant le plus de points de victoire" mais le principe est quand même le même.
Et ce n'est pas parce que je vais faire des coup de putes pendant le jeu que je suis un enfoiré dans la vie
et honnêtement, je n'aurais aucun complexe à incarner un gros facho pendant un jeu s'il y a un rôle de facho à tenir et que le jeu en vaut la peine !
sbedhy dit:Je pense qu'il y a 2 type de joueurs et 2 types de jeux. Les joueurs qui sont là pour s'amuser et ceux qui sont là pour réflechir et faire le meilleur coup.
Quid des joueurs qui s'amusent en réfléchissant ? On ne peut pas opposer plaisir ludique et réflexion, car la réflexion est parfois (souvent ?) une composante du plaisir ludique.
Sherinford dit:Personnellement, ce qui me gène dans le Monopoly, au-delà même de l'aspect technique de ce jeu, qui n'est pas beaucoup plus évolué que le jeu de l'oie, ce sont les valeurs qu'il véhicule: apologie de la propriété et du capitalisme...
Ah ouais, tu veux dire, comme Agricola, Puerto Rico, Caylus par exemple...
Pour moi le pire reste les loup-garous : c'est carrément un jeu de délation où à chaque cyle on incite les gens à mettre une personne au ban du groupe sans aucune justification.
L'apologie de la curée ou celle du capitalisme? j'hésite
Sherinford dit:Personnellement, ce qui me gène dans le Monopoly, au-delà même de l'aspect technique de ce jeu, qui n'est pas beaucoup plus évolué que le jeu de l'oie, ce sont les valeurs qu'il véhicule: apologie de la propriété et du capitalisme...
Ah ouais, tu veux dire, comme Agricola, Puerto Rico, Caylus par exemple...
Pour moi le pire reste les loup-garous : c'est carrément un jeu de délation où à chaque cyle on incite les gens à mettre une personne au ban du groupe sans aucune justification. L'apologie de la curée ou celle du capitalisme? j'hésite
Ah noooooonnnNNn! Pitié! pas encore une discussion sur les Loups-garous.... ou alors fais un up sur ce sujet mais je ne te suit pas !
tom vuarchex dit: Ah noooooonnnNNn! Pitié! pas encore une discussion sur les Loups-garous.... ou alors fais un up sur ce sujet mais je ne te suit pas !
Je ne lance pas une discussion sur les loups-garous, je réagit juste à "le monopoly ça me dérange, c'est l'apologie du capitalisme" en citant un jeux particulièrement apprécié sur TT affublé cependant d'une morale douteuse.
Mais j'aurais peut-être du citer Impérial, que Shériford apprécie: pas franchement plus reluisant en terme d'apologie.
Bin justement, ce que je voulais dire, c'est que moi je ne m'attache pas trop à l'idéologie véhiculée par un jeu, souvent je m'en fous s'il y a un plaisir ludique et même ça me fais plaisir d'incarner quelque chose qui ne me correspond pas dans la vie.
Mais c'est vrai qu'il faut que tout le monde autour de la table soit dans le même état d'esprit.
Après, il y a des jeux qui me répulsent mais c'est très subjectif : LOGO qui flatte le téléphage publivore décervelé, Destin, le jeu de la vie qui me semble parfaitement puant de moralité et enfin le Trivial Pursuit qui réunit pour moi toutes qualités d'un mauvais jeu... Mais c'est à peu près tout...
Ah si, il y a aussi les jeux psys, censés te révéler des aspects de ta personnalité par une espèce de thérapie de groupe bidon (comme le Jeu du Tao qui d'ailleurs n'est pas en base sur Trictrac), parce que justement ça apporte une implication de soi qui me paraît déplacée dans le cadre d'un jeu de société...
tom vuarchex dit:Bin justement, ce que je voulais dire, c'est que moi je ne m'attache pas trop à l'idéologie véhiculée par un jeu
tom vuarchex dit:Après, il y a des jeux qui me répulsent mais c'est très subjectif : LOGO qui flatte le téléphage publivore décervelé, Destin, le jeu de la vie qui me semble parfaitement puant de moralité
Un chouette dialogue avec toi-même, dans ce message. Tu fais dans le socratisme intérieur ?
Monsieur Phal dit: le jeu de société en commençant toujours par "En fait, le jeu de société, ce sont les jeux en boîte que l'on pratique sur une table... Tiens, tu vois le Monopoly, et bien c'est un jeu de société, mais c'est un jeu qui a 75 ans, t'imagine bien qu'en 75 ans il en est sortie des trucs bien, et pour les adultes. Des trucs modernes. Pour ceux qui veulent se marrer sans réfléchir à ceux qui veulent réfléchir sans se marrer. Jouer au Monopoly, c'est comme si tu t'était arrête en cinéma à l'arrivée du train en gare de la ciotat des frêres lumière. Avec 700 nouveautés par an, 2 jeux par jour, c'est bien le diable si on trouve pas un jeu qui nous correspond...".
J'aime bien cette définition, et je la ressortirai à l'occasion
tom vuarchex dit:Bin justement, ce que je voulais dire, c'est que moi je ne m'attache pas trop à l'idéologie véhiculée par un jeu, souvent je m'en fous s'il y a un plaisir ludique et même ça me fais plaisir d'incarner quelque chose qui ne me correspond pas dans la vie.
tom vuarchex dit:Bin justement, ce que je voulais dire, c'est que moi je ne m'attache pas trop à l'idéologie véhiculée par un jeu
tom vuarchex dit:Après, il y a des jeux qui me répulsent mais c'est très subjectif : LOGO qui flatte le téléphage publivore décervelé, Destin, le jeu de la vie qui me semble parfaitement puant de moralité
Un chouette dialogue avec toi-même, dans ce message. Tu fais dans le socratisme intérieur ?
Bon, c'est vrai, je n'ai pas été très clair et je me suis probablement un petit peu contredit sur les bords mais tu ne m'a pas cité en entier :
tom vuarchex dit:Bin justement, ce que je voulais dire, c'est que moi je ne m'attache pas trop à l'idéologie véhiculée par un jeu, souvent je m'en fous s'il y a un plaisir ludique
...ET je défies quiconqonque de prouver le plaisir ludique des jeux que j'ai cité
Perso quand on découvre mes passions, à savoir la musique, le cinéma et les jds, je me retrouve face à une incompréhension : la musique et le cinéma ok, mais pourquoi les jds ? En fait il y a des passions "nobles" (j'aime aussi beaucoup la littérature par exemple), qui sont considérées comme des passions qu'on peut avoir sans être un geek (et encore, j'aime les films de genre, la série b, les films d'horreur, là ça passe un peu moins bien...). Ces passions sont vues comme des passions qui ne nous empêchent pas d'être sociables (beaucoup de gens rencontrés dans les bars autour d'un verre aiment le cinéma et la musique, et c'est plutôt bien vu...). Le jds par contre c'est une autre histoire, on me considère direct comme un geek (en plus j'ai des lunettes et des cheveux longs, mon Dieu, mais que fait-il dans un bar à moitié éméché avec.. avec... non, pas possible..; sont-ce là des amis? Horreur il y a même des filles, et elles sont pas moches...).
En même temps quand je dis que j'aime la musique, le même physique inspire direct un "ouais le métal, ça se voit" de la part de mes interlocuteurs, ce qui m'a toujours fait beaucoup rire (c'est pas vrai)... Tout ça pour dire qu'on ne peut enlever les idées reçues aux gens, il s'agit de faire avec, sans pour autant vouloir à tout prix leur montrer que "non on est pas comme ça !" (j'ai eu ma période...). On sait ce qu'on vaut non? Si on est incompris, c'est leur problème, ceux qui veulent bien voir plus loin, c'est avec plaisir, et peut-être même qu'on peut leur faire découvrir les jds (et là c'est bonheur).
Le paradoxe de tout ça, c'est que des passions citées ci-dessus, la plus sociable en ce qui me concerne est... Le jeu de société (or mis les sorties bars : )!
Sherinford dit:les valeurs qu'il véhicule: apologie de la propriété et du capitalisme...
tom vuarchex dit:Ah ouais, tu veux dire, comme Agricola, Puerto Rico, Caylus par exemple...
Bien vu... sauf qu'à Agricola, on ne m'encourage pas à expulser un autre joueur de sa ferme pour pouvoir racheter ses outils et ses animaux. Quoique je ne connais pas toutes les cartes des extensions.
Bon... c'était juste pour taquiner. Mais c'est vrai qu'il est à mon avis difficile de prendre cet argument pour choisir ses jeux. Et il y a, à mon avis, d'autres critiques à faire à Monopoly avant d'utiliser cet argument....
Il me semble en effet qu'il y a des différences entre Agricola et Monopoly.
Attention, j'aime assez les jeux "financiers", comme Acquire, par exemple, mais Monopoly ne met finalement en avant que tous les mauvais côtés du système, et je ne suis pas persuadé que ce soit dans une perspective humoristique (comme c'est le cas pour Greed Incorporated).
Ce que je veux dire, c'est que ce jeu n'a vraiment rien pour lui, ni le thème (qui pue: le but est quand même de pousser tous les autres joueurs à la faillite), ni le mécanisme (qui relève du degré zéro du jeu), ni même le côté familial, vu sa durée moyenne, beaucoup trop longue. Le succès de ce jeu m'est incompréhensible.
tehem dit:Mais j'aurais peut-être du citer Impérial, que Shériford apprécie: pas franchement plus reluisant en terme d'apologie.
Au moins, Imperial a un système de jeu intéressant. Son thème me laisse chaque fois rêveur: vous y croyez, vous, à l'histoire des financiers qui contrôlent les nations via les bons du trésor? On est d'accord que c'est ce petit mécanisme qui fait toute la richesse du jeu, mais ça ne tient pas la route une seule seconde.
tehem dit:Pour moi le pire reste les loup-garous : c'est carrément un jeu de délation où à chaque cyle on incite les gens à mettre une personne au ban du groupe sans aucune justification. L'apologie de la curée ou celle du capitalisme? j'hésite
C'est vrai que c'est l'aspect de ce jeu qui est très dérangeant, mais d'un autre côté, la dynamique de groupe que ça entraîne est intéressante, d'un point de vue à la fois psychologique et sociologique. Pour les mêmes raisons, Battlestar Galactica est très intéressant, et a l'avantage de donner de la matière et des indices aux joueurs.
On a chacun ses sensibilités. J'ai connu quelqu'un qui avait été braqué et ne voulait pas jouer à Cash and Guns... Qui peut l'en blâmer.
Sherinford dit:Ce que je veux dire, c'est que ce jeu n'a vraiment rien pour lui, ni le thème (qui pue: le but est quand même de pousser tous les autres joueurs à la faillite), ni le mécanisme (qui relève du degré zéro du jeu), ni même le côté familial, vu sa durée moyenne, beaucoup trop longue. Le succès de ce jeu m'est incompréhensible.
Le monopoly est un concentré de ce qui se fait de mieux en jeu de plateau :
- hasard : on lance les dés, on tire des cartes. Haaa, on sait jamais les chiffres qui vont sortir, sur quelle case on va tomber, le cartes qu'on tire, c'est la surprise à chaque fois ! Quand on lance les dés on peu quand même penser qu'avec 2 dés on va tomber plus près du 7 (on a plus de chance avec 2 dés de faire un 6, 7 ou 8 ), ce qui nous permet d'anticiper un peu ce qui pourrait se passer. Mais on ne sait jamais vraiment. C'est très excitant !
- gain : ca fait plaisir de gagner des sous ! Et plus encore de les piquer aux autres quand ils tombent sur nos cases qu'on possède à nous tout seuls. En plus, on peut tricher en piquant les sous des autres quand ils sont aux WC. Ca fait du bien d'avoir plein de sous. Et encore plus quand les autres sont pas contents parce qu'ils sont pauvres. On peut étaler son pognon et même se faire un éventail et s'éventer crânement devant les autres pour montrer qu'on est le plus riche. C'est trop cool d'être riche.
- Enchères et brocante : quand quelqu'un a pas assez de sous pour s'acheter une rue, on peut l'acheter à vil prix. On peut se mesurer aux autres par des enchères, pour voir qui est cap ou pas cap de cracher des sous. Là il faut être sacrément malin pour faire croire aux autres qu'on veut absolument la rue alors qu'en fait, non, on la veut pas, on veut juste leur faire claquer leur pactole ! Et puis c'est chouette de faire la brocante quand on est le seul à avoir des sous ! on peut acheter la Rue de la Paix pour un petit billet avec un peu de chance. C'est juste dommage que presque personne ne connaisse cette règle.
- Négociation : on peut s'échanger des rues, contre d'autres rues ou des sous, on est comme de vrais traders, c'est chouette. Là encore, c'est dommage parce que personne ne connais cette règle non plus, enfin si, mais seulement quand la dernière rue est achetée.
Voilà l'explication du succès bien mérité du Monopoly.
Rappelons que le Monopoly n'est pas un jeu qui loue le capitalisme mais un jeu qui dénonce les effets des trusts.
N'importe qui peut s’apercevoir que remporter une partie implique de ruiner les autres. Ce qui est cocasse c'est que ça a amusé des générations entières ^^ Cela pose les limites du discours dans les jeux. Parce que justement le jeux est hors du monde et que ses conséquences sont toutes "internes" (ou presque). Je peux tuer, trahir, mentir, "compétiter" sans vergogne parce que tout le monde autour de la table accepte le contrat en acceptant de jouer et qu'au pire on ne risque que la défaite avant d'essayer de se refaire dans une autre partie.
Perso, je m'évade rarement dans le jeu. C'est au mieux une parenthèse agréable avec cet immense plaisir de partager des contraintes souvent idiotes avec d'autres où chacun essaye de s'en sortir au mieux. Le jeu qui m'a procuré le plus d'évasion reste le jeu de rôle.
Les jeux de plateau sont des petits challenges de groupe où l'on s'accorde à mettre en oeuvre une dynamique commune (à la fois ensemble et les uns contre les autres ce qui en fait tout le sel). Cela demande un peu d'effort et beaucoup plus de participation que les loisirs de spectateurs.
Ce qui fait aussi que ne faire que jouer me barbe profondément ^^ Malgré ses richesses le jeu a ses propres limites (ce qui le rend profondément rassurant).
Sherinford dit:Ce que je veux dire, c'est que ce jeu n'a vraiment rien pour lui, ni le thème (qui pue: le but est quand même de pousser tous les autres joueurs à la faillite), ni le mécanisme (qui relève du degré zéro du jeu), ni même le côté familial, vu sa durée moyenne, beaucoup trop longue. Le succès de ce jeu m'est incompréhensible.
Le monopoly est un concentré de ce qui se fait de mieux en jeu de plateau : - hasard : on lance les dés, on tire des cartes. Haaa, on sait jamais les chiffres qui vont sortir, sur quelle case on va tomber, le cartes qu'on tire, c'est la surprise à chaque fois ! Quand on lance les dés on peu quand même penser qu'avec 2 dés on va tomber plus près du 7 (on a plus de chance avec 2 dés de faire un 6, 7 ou 8 ), ce qui nous permet d'anticiper un peu ce qui pourrait se passer. Mais on ne sait jamais vraiment. C'est très excitant ! - gain : ca fait plaisir de gagner des sous ! Et plus encore de les piquer aux autres quand ils tombent sur nos cases qu'on possède à nous tout seuls. En plus, on peut tricher en piquant les sous des autres quand ils sont aux WC. Ca fait du bien d'avoir plein de sous. Et encore plus quand les autres sont pas contents parce qu'ils sont pauvres. On peut étaler son pognon et même se faire un éventail et s'éventer crânement devant les autres pour montrer qu'on est le plus riche. C'est trop cool d'être riche. - Enchères et brocante : quand quelqu'un a pas assez de sous pour s'acheter une rue, on peut l'acheter à vil prix. On peut se mesurer aux autres par des enchères, pour voir qui est cap ou pas cap de cracher des sous. Là il faut être sacrément malin pour faire croire aux autres qu'on veut absolument la rue alors qu'en fait, non, on la veut pas, on veut juste leur faire claquer leur pactole ! Et puis c'est chouette de faire la brocante quand on est le seul à avoir des sous ! on peut acheter la Rue de la Paix pour un petit billet avec un peu de chance. C'est juste dommage que presque personne ne connaisse cette règle. - Négociation : on peut s'échanger des rues, contre d'autres rues ou des sous, on est comme de vrais traders, c'est chouette. Là encore, c'est dommage parce que personne ne connais cette règle non plus, enfin si, mais seulement quand la dernière rue est achetée. Voilà l'explication du succès bien mérité du Monopoly.
Punaise, ça m'a presque donner l'envie de refaire un Monopoly
