Belles interventions d’Harry Cover, de mon point de vue. Oui, l’idée est de ne surtout pas empêcher les combos (il faut donc mettre assez de tuiles à disposition) et ne pas “éradiquer” la potentielle stratégie passant par les bâtiments (donc éviter les coûts en pièces dans la rivière).
Mais alors que cherchons-nous ? Je cherche, tout en respectant les points suscités à ne pas tomber ou voir mes partenaires tomber dans les mêmes stratégies avec 2 ou 3 combos classiques qui deviennent lassantes à la longue. Donc limiter un peu l’offre en tuiles donne un renouvellement à chaque partie dans le sens où on ne trouve pas dans l’offre à chaque fois la même chose (les mêmes synergies). Et cela force à trouver de nouvelles voies / combos.
La rivière me parait une bonne option : 6, 8 ou 10 tuiles de chaque niveau. Mon avis n’est pas encore arrêté sur ce point. Et Grissom87, je ne vends pas mon exemplaire, mais une partie pourrait s’organiser. Tu sais quand et où. 
Harry Cover dit :Oui aussi pourquoi pas même si ça ne change rien à l'effet d'aubaine
Oui, c'est vrai, mais ça le limite un tout petit peu.
Tres intéressants ces digressions stratégiques…
Interessant de creuser un peu piur sortir de stratégies évidentes entre guillemets
Le jeu en a vraiment besoin. Se forcer à changer ses habitudes sur un jeu, ça peut être vraiment compliqué pour certains joueurs.
À certains jeux dans lesquels je gagne j’ai tendance à jouer comme des ouvertures aux échecs…du coup ça devient lourd lol…
Oui, oui, justement. Je ne m’exclus pas de cette constatation. Parfois, je retombe sur des schémas similaires. Ce n’est pas forcément parce que je veux gagner à tout prix. C’est parfois une forme de paresse intellectuelle, de confort dispensable, même si j’aime aussi jouer en dilettante pour le pur plaisir direct. Mais comme ici, les bâtiments sont un élément primordial pour créer de l’asymétrie plaisante entre les joueurs (en plus des couleurs des meeples), je crois que c’est un sujet important. Et ce sujet s’est amplifié avec la multiplication des bâtiments apparus par la suite, avec les extensions et les kits promo. Du coup, on s’ampute de tout un pan du jeu, si on retourne à chaque fois sur sa combo mimi, sans regarder au delà du rebord de son assiette. Bon jeu !
Je suis de l’avis de Mr Cover concernant l’éventuelle prix des tuiles bâtiments. L’action en soi est déjà un temps précieux donc rajouter quelques pièces en plus va décourager les gens de partir sur une stratégie bâtiment.
J’ai testé la rivière à huit tuiles de cowboy georges mais je suis finalement revenu à 4,5 tuiles max pour accélérer le temps de réflexion et favoriser l’adaptation.
Le vrai problème je pense provient du mauvaise équilibrage de certaines tuiles accentué par la rivière.
Entre celles qui sont trop puissantes en comparaison des autres, celles qui peuvent être utile mais uniquement à un moment précis de la partie ou selon une stratégie qui s’y rattacherai, celle qui deviennent vraiment forte couplé avec une autre qui peut finalement ne jamais arriver de la partie , et celles qui sont finalement assez peu utilisé. (Je precise que j’ai toutes les tuiles promotions etc)
La rivière n’a pas été pensé pour un jeu comme Orléans je crois, on est plus dans un effet d’aubaine que dans une réelle adaptation ou chaque tuile finalement se vaut.
De plus, le temps d’une partie est assez long ce qui incite à faire des débuts de partie dit “classique” pour s’assurer un minimum de point. ( comme disent Grissom et Docky)
Tenter des choses dans Orléans, ça peut être très punitif.
Je me suis vu au tour 10 savoir que j’allais finir bon dernier sans pouvoir rattraper mon retard parce que j’avais fait un début de jeu poussif accentuer par une mauvaise pioche de bâtiment et une mauvaise évaluation de son utilisation en jeu.
Pour faire une comparaison avec un autre “jeu de construction” que je connais bien. Dans un Dominion, la durée d’une partie incite clairement à tenter des choses nouvelles, car se planter n’est pas synonyme de souffrance durant une heure de jeu et l’equilibrage des cartes peut rendre énormément de stratégie viable là où les bâtiments de Orléans ne sont pas tous équivalent à mes yeux et la longueur des parties incite à la prudence.
J’adore Orléans car je ne trouve pas d’équivalent en terme de sensation de jeu (je n’ai jamais testé Altiplano et le thème me tente beaucoup moins), puis j’ai craqué pour les meeples en bois ce qui a vraiment de la gueule une fois le plateau installé mais j’admets que je n’ai trouvé aucune solution pour les tuiles bâtiments qui arrive totalement à me convaincre.
Cela ne m’empêche absolument pas d’apprécier le jeu. On l’adapte un peu à l’envie du moment et c’est là le plus important.
Après, je ne considère pas encore avoir pratiqué le jeu en long en large et en travers pour avoir un avis tranché sur la question de l’equilibrage.
J’ai pu ressortir le jeu y’a 10jours et clairement, c’est toujours un problème que cette disponibilité des bâtiments.
Surtout qu’avec un joueur qui découvre, mettre tous les bâtiments à dispo serait suicidaire.
Perso je me suis rendu compte après plusieurs parties avec une “rivière” que c’était pour moi assez contraire à l’esprit et à la place des bâtiments dans le jeu, ou du moins au ressenti que j’en avais.
Pour moi les bâtiments dispo pour la partie doivent tous l’être dès le début de la partie. Parce que ça permet de voir les combos éventuelles, parce que ça permet de voir tout de suite quelques bâtiments peuvent nous intéresser, orienter notre partie. Le fait d’en fait apparaitre de nouveaux pendant la partie crée trop à mon goût cet effet d’aubaine. Ca crée top d’opportunisme sur ce point. On a joué comme ça la partie en question et j’ai de nouveau trouvé ça moyen.
Il se trouve en plus qu’en toute fin de partie, un joueur a fait “apparaitre” le bâtiment qui permet de construire un comptoir sur une ville déjà occupée et qui a été immédiatement récupéré par un joueur déjà au bout de l’échelle de développement, mais qui était resté près d’Orléans et y était bien enfermé. Vu l’avance qu’il avait ça n’a pas changé grand chose au résultat mais c’est le genre de truc qui ne devrait pas arriver.
Prochaine partie je mettrais seulement une partie des bâtiment à dispo, mais fixe, sans rivière. Reste à savoir combien. En jouant “rivière” on en mettait 4 et ça me semble trop peu, je partirais peut-être sur 8 ou 10. Voir ajuster en fonction du nombre de joueurs. 2x le nombre de joueurs ferait trop peu à 2-3 joueurs mais passer à 3 ferait trop à 4-5. Un truc du genre 6 + 1/joueur …
J’ai joué une partie hier. Le hasard veut que j’avais lu justement ces pages un jour avant.
Alors voilà ce que j’ai fait : Tous les bâtiments niveau II étaient dispo, étalés sur la table, et 8 bâtiments niveau I étaient piochés, pour être eux aussi bien à la vue de tous. Dés qu’un niveau I était pris, on le remplaçait par une nouvelle tuile
(Précision : on jouait avec l’extension 2). Pas de sur-coût particulier appliqué.
Toutes les tuiles disponibles, c’est pénible quand on joue avec des joueurs lents à se décider, (mais vraiment lents hein, à faire défiler le tas de tuile dans un sens, puis dans l’autre, puis à demander “Et celle-là, elle donne droit à quoi ?.. ah oui ? Non, alors plutôt celle-ci…ah ouaip mais celle-là est trop bien…et blablabla, etc…”).
ça m’est arrivé de jouer des parties limite chiantes à cause de ça si bien que j’ai mis du temps à ressortir Orléans.
Bon, hier soir, ça s’est très bien passé, même le joueur qui découvrait ne mettait pas 10 ans à se décider.
Maintenant, à vous lire, je pense pas que l’on puisse trouver un système capable de satisfaire tout le monde… par exemple pour ce que nous avons fait hier soir, pourquoi 8 ? Pourquoi pas le nombre de joueurs + 2 ?
Entre connaisseurs, l’élimination d’un bâtiment par chaque joueur (variante suggérée dans les règles ) me semble pas mal… mais j’ai jamais essayé.
Je me souviens que nous avons joué une ou deux parties avec la variante suivante : Pour prendre une tuile bâtiment, un joueur choisissait un tas, en piochait 4 et devait faire avec en remettant les tuiles non choisies sous le tas.
Bon, ça va peut-être faire redite, mais au cas où… Voici mes compte-rendsu de parties avec notamment les 5 extensions de 3 tuiles + Invasions, avec la variante de l’étalage…
http://www.ludolegars.fr/?s=Orl%C3%A9ans&submit=Recherche
C’est pas forcément idiot l’histoire de la rivière que pour les tuiles niveau 1. Même si ce n’est qu’une seule tuile, ça peut avoir un impact sur son choix pour les tuiles niveau 2. Il faudrait que j’aie les tuiles du jeu de base sous les yeux pour mieux me rendre compte.
Très productive cette discussion.
Pour gagner du temps avec les tuiles => le livret (http://www.lestablesdolonne.fr/divers/Orleans_batiments.pdf).
J’en imprime au moins 2, les joueurs peuvent rester à leur place et choisir en lisant les descriptifs pour pouvoir les prendre quand c’est à eux de jouer.
Pour info il y a actuellement un bundle sur le site de l’éditeur : Orléans + extension Commerce & Intrigue + toutes les tuiles bonus (Neue et Promo) pour 60€.
Alors certes tout est en allemand mais en gros pour le prix du jeu de base + les 5 Neue Orstkarten on a en plus l’extension et les tuiles promo offertes.
Si seulement je parvenais à l’essayer avant un éventuel achat 
Bon ben après m'être farci les 40 pages de ce sujet j'ai craqué pour le bundle avec le jeu de base, Commerce & Intrigue, toutes les tuiles lieu bonus, et bien entendu le fan-kit si déjà. J'espère que ça va me plaire car c'est pas anodin comme investissement
Cowboy Georges dit :J'ai pu ressortir le jeu y'a 10jours et clairement, c'est toujours un problème que cette disponibilité des bâtiments.
Surtout qu'avec un joueur qui découvre, mettre tous les bâtiments à dispo serait suicidaire.
Perso je me suis rendu compte après plusieurs parties avec une "rivière" que c'était pour moi assez contraire à l'esprit et à la place des bâtiments dans le jeu, ou du moins au ressenti que j'en avais.
Pour moi les bâtiments dispo pour la partie doivent tous l'être dès le début de la partie. Parce que ça permet de voir les combos éventuelles, parce que ça permet de voir tout de suite quelques bâtiments peuvent nous intéresser, orienter notre partie. Le fait d'en fait apparaitre de nouveaux pendant la partie crée trop à mon goût cet effet d'aubaine. Ca crée top d'opportunisme sur ce point. On a joué comme ça la partie en question et j'ai de nouveau trouvé ça moyen.
Il se trouve en plus qu'en toute fin de partie, un joueur a fait "apparaitre" le bâtiment qui permet de construire un comptoir sur une ville déjà occupée et qui a été immédiatement récupéré par un joueur déjà au bout de l'échelle de développement, mais qui était resté près d'Orléans et y était bien enfermé. Vu l'avance qu'il avait ça n'a pas changé grand chose au résultat mais c'est le genre de truc qui ne devrait pas arriver.
Prochaine partie je mettrais seulement une partie des bâtiment à dispo, mais fixe, sans rivière. Reste à savoir combien. En jouant "rivière" on en mettait 4 et ça me semble trop peu, je partirais peut-être sur 8 ou 10. Voir ajuster en fonction du nombre de joueurs. 2x le nombre de joueurs ferait trop peu à 2-3 joueurs mais passer à 3 ferait trop à 4-5. Un truc du genre 6 + 1/joueur ...
Après avoir parcouru tout le sujet et donc les discussions sur les tuiles lieux, je me demande si je ne jouerai pas comme ça : comme le jeu de base se joue avec 20 tuiles, mélanger l'ensemble des tuiles (de base et supplémentaires) et en tirer 20 au hasard en début de partie (en respectant la proportion de tuiles I et II). On ne remplace pas les tuiles achetées.
Cela rappelle un aspect que j'adore dans Marco Polo, l'analyse du jeu en début de partie en fonction des tuiles disponibles. A chacun de voir ensuite les synergies possibles entre les bâtiments et d'orienter son jeu en fonction.
Toutefois, 20 bâtiments, ça reste peut-être encore trop (auquel cas je réduirais petit à petit), mais plus il y en a, plus il y a de chance que plusieurs bâtiments fonctionnent bien entre eux.
Bon tout ça c'est de la théorie maintenant il ne reste plus qu'à essayer coller les autocollants.
C’est sûr qu’à terme, j’aimerai bien pouvoir jouer avec les vrais règles de bâtiments, en divisant peut-être par 2 le nombre de bâtiments à disposition, mais avec des nouveaux joueurs, cela me paraît irréaliste d’expliquer d’entrée de jeu ce que font tous les bâtiments et espérer que ces nouveaux puissent prendre le pas.
Pour cela, quelques parties didactiques avec cette variante de rivière de bâtiments permet aux joueurs de s’habituer à une partie des bâtiments, et permet d’introduire en douceur cette dimension stratégique dans Orléans aux joueurs débutants, qui n’est pas si légère que ça lorsqu’on a le choix entre 40+ bâtiments à construire.
C'est ce que je fais, ça me semble aussi le plus logique.Après avoir parcouru tout le sujet et donc les discussions sur les tuiles lieux, je me demande si je ne jouerai pas comme ça : comme le jeu de base se joue avec 20 tuiles, mélanger l'ensemble des tuiles (de base et supplémentaires) et en tirer 20 au hasard en début de partie (en respectant la proportion de tuiles I et II). On ne remplace pas les tuiles achetées.
Liopotame dit :Après avoir parcouru tout le sujet et donc les discussions sur les tuiles lieux, je me demande si je ne jouerai pas comme ça : comme le jeu de base se joue avec 20 tuiles, mélanger l'ensemble des tuiles (de base et supplémentaires) et en tirer 20 au hasard en début de partie (en respectant la proportion de tuiles I et II). On ne remplace pas les tuiles achetées.
Effectivement, appliquer les règles de base c'est sûrement ce qu'il y a de mieux à faire. C'était tellement simple qu'on n'y avait même pas pensé avant, on était sans doute trop pressé de proposer des variantes !
Cowboy Georges dit :Liopotame dit :Après avoir parcouru tout le sujet et donc les discussions sur les tuiles lieux, je me demande si je ne jouerai pas comme ça : comme le jeu de base se joue avec 20 tuiles, mélanger l'ensemble des tuiles (de base et supplémentaires) et en tirer 20 au hasard en début de partie (en respectant la proportion de tuiles I et II). On ne remplace pas les tuiles achetées.
Effectivement, appliquer les règles de base c'est sûrement ce qu'il y a de mieux à faire. C'était tellement simple qu'on n'y avait même pas pensé avant, on était sans doute trop pressé de proposer des variantes !
Oui, sans doute, mais ça prouve aussi que tu ne joues pas avec des joueurs trèèèèès lents à choisir une tuile, les faisant défiler les une après les autres, demandant des explications, revenant en arrière "Et celle-là, tu as dis quoi déjà ?", "Rooo ! je sais pas laquelle choisir!" et blablabla... J'ai vu des parties s'éterniser à cause d'un ou deux escargots-optimiseurs à tout prix... même à celui de faire attendre les autres pendant des plombes. Donc, pour moi, Orléans, jeu que j'estime beaucoup d'ailleurs (surtout avec Commerce et Intrigues) c'est avec variante sur les tuiles : pioche limitée ou rivière (selon les goûts). Après, pour y jouer avec de bons connaisseurs du jeu qui hésitent moins lorsqu'il vont prendre une tuile, opter pour la règle normale, ça peut le faire aussi, mais une configuration comme celle là est rare (par chez moi en tout cas).
Limite, je me demande si une sorte de mini classeur ou lutin pour trier et présenter les bâtiments comme une page de recherche amazone ne pourrait pas être bénéfique. Voir d’un coup une dizaine de tuiles à la fois devrait pouvoir accélérer les choix.