beleg26 dit:Voilà pour les oiseaux de mauvaise augure!
Sauf qu'ici les oiseaux étaient de bonne augure et pépiaient à tout va que tout allait bien.
Sauf qu'ici les oiseaux étaient de bonne augure et pépiaient à tout va que tout allait bien.
beleg26 dit:
Le fait?
Tu veux dire ce qu'il s'est vraiment passé ou ce que les journalistes nous rapportent? Il y a une grande différence.
Personnellement je ne considère pas d'office que le juge est un abruti, je préfère d'abord essayer de savoir ce qu'il y a derrière le jugement et dans le dossier.
Pour ne pas te voir taxé de spéculateur, tu devrais nous expliquer en quoi tient cette "grande différence"? Existe-t-elle ailleurs que dans un a priori?
Pas d'a priori mais l'expérience.
J'ai noté que généralement les journalistes ne donnaient qu'une version édulcorée des faits soit par méconnaissance (dans le meilleur des cas) soit par volonté de faire dans le sensationnel.
C'est du vécu. Et la plupart des gens qui maîtrisent un tant soit peu le sujet traité par un reportage aura le même jugement.
Je me méfie donc au plus haut point de ce que l'on me rapporte surtout quand il s'agit d'un dossier aussi sensible et complexe qu'un jugement.
Merci de bien vouloir nous tenir au jus parce que, journaliste de formation et passionné de SVT, je suis curieux de me voir présentée cette "grande différence".
C'est fait.
Ne voulant pas heurter une éventuelle sensibilité de juriste, je ne définirai pas le juge comme un "abruti" mais il est manifestement incompétent en matière de sismologie ou alors, il est un scientiste absolu pour qui le hasard doit et peut être banni du paysage.
Connais-tu assez le dossier pour pouvoir juger de l'incompétence du juge en la matière? Sans te manquer de respect, je ne le pense pas. Il faut donc être particulièrement prudent. Cette prudence, je ne la vois pas trop dans ta façon de lancer le sujet...
Edit : Désolé pour la dernière phrase, ce n'est pas toi qui a lancé le sujet.
Les sismologues ne sont jamais considérés comme des experts devant des tribunaux au même titre que les psychiatres. Ils ne sont à ma connaissance jamais payés par qui que ce soit pour prévoir des tremblements de terre mais pour étudier leur fonctionnement et pour tenter de construire des modèles qui peuvent prévenir les risques.
La Commission « grands risques », c’est un comité technico-scientifique, chargé de faire le lien entre la Protection civile et la communauté scientifique italiennes, pour mieux orienter les actions de prévention. Donc, une institution de l’Etat.
http://www.rfi.fr/europe/20121022-seism ... des-peines
Ces quelques mots éclairent déjà sous un autre jour la position et responsabilité exacte de ces gens, dans le cadre de cette commission italienne.
Ce ne sont pas "les scientifiques" qui sont mis en demeure de s'espliquer ici, mais une institution étatique avec un certain pouvoir décisionnel, et donc une certaine responsabilité devant les citoyens italiens.
Quand on sait que les tremblements de terre sont imprévisibles dans des fourchettes de temps humainement raisonnables (voir ma fable), on ne condamne pas un sismologue à 6 ans de cabane parce que il n’a pas fait ce qui était impossible! Un sismologue, ce n’est pas un flic avec une obligation de résultat. Comme un toubib il n’a qu’une obligation de moyen. Et ce n’est pas parce que la terre avait un peu bougé dans les jours précédents qu’un 7 était assurément prédictible.
Personne n’a jamais pu dire :'Demain la terre va trembler ici avec un force de autant". On connait les failles actives, on a des outils statistiques mais ce ne sont que de stats. Par exemple on peut dire que sur la planète il y a un 9 environ tous les 5 ans. Mais où? Mystère et boule de gomme!
On peut comparer avec les grandes crues d’un fleuve. Il y a des crues décennales et centennales. Mais deux décennales peuvent se suivre à 6 ans puis rien pendant 12 ans puis une et puis rien pendant 9 ans etc. Les tremblements de terre, c’est ça en pire puisque aucune précipitation ne vient préciser les risques. Donc je persiste et signe: ce jugement est d’une rare imbécillité (mon premier post).
Quand on sait que les tremblements de terre sont imprévisibles dans des fourchettes de temps humainement raisonnables (voir ma fable), on ne condamne pas un sismologue à 6 ans de cabane parce que il n'a pas fait ce qui était impossible! Un sismologue, ce n'est pas un flic avec une obligation de résultat. Comme un toubib il n'a qu'une obligation de moyen. Et ce n'est pas parce que la terre avait un peu bougé dans les jours précédents qu'un 7 était assurément prédictible.
Voir mon précdent post: ce sont moins les sismologues qui sont a mon avis jugés ici, que les membres (fonctionnaires?) d'une institution d'état. (avec les traitements, pouvoirs, et responsabilités afférents)
Batteran dit:Quand on sait que les tremblements de terre sont imprévisibles dans des fourchettes de temps humainement raisonnables (voir ma fable), on ne condamne pas un sismologue à 6 ans de cabane parce que il n'a pas fait ce qui était impossible! Un sismologue, ce n'est pas un flic avec une obligation de résultat. Comme un toubib il n'a qu'une obligation de moyen. Et ce n'est pas parce que la terre avait un peu bougé dans les jours précédents qu'un 7 était assurément prédictible.
Voir mon précdent post: ce sont moins les sismologues qui sont a mon avis jugés ici, que les membres (fonctionnaires?) d'une institution d'état. (avec les traitements, pouvoirs, et responsabilités afférents)
Je pense qu'avant de crier au loup il faut en effet savoir pourquoi ces gens ont été condamnés. Et là malheureusement, comme je le soulignais, les journalistes ne nous le précisent pas et, de fait, ne font pas leur boulot.
C'est bien pour cela que je ne me permettrai pas de donner mon avis sur la question de fond. Il y a beaucoup trop d'inconnus.
L’article wiki en italien mentionne d’ailleurs ceci:
http://it.wikipedia.org/wiki/Terremoto_ … ndi_Rischi
Il 25 maggio 2011 la procura stessa rinvia a giudizio con l’accusa di “omicidio colposo plurimo e lesioni” sette membri della Commissione Grandi Rischi: tra essi figurano anche Enzo Boschi e Franco Barberi.[216]. Nel capo di imputazione si legge la motivazione dell’accusa:[…] “per colpa consistita in negligenza, imprudenza, imperizia in violazione altresì della normativa generale della Legge n. 150 del 7 giugno 2000 in materia di disciplina delle attività di informazione e comunicazione delle pubbliche amministrazioni effettuando, in occasione della detta riunione, una ‘valutazione dei rischi connessi’ all’attività sismica in corso sul territorio aquilano dal dicembre 2008 approssimativa, generica ed inefficace in relazione alle attività e ai doveri di ‘previsione e prevenzione’; e fornendo informazioni incomplete, imprecise e contraddittorie sulla natura, sulle cause, sulla pericolosità e sui futuri sviluppi dell’attività sismica in esame venendo così meno ai doveri di valutazione del rischio connessi alla loro qualità e alla loro funzione e tesi alla previsione e alla prevenzione e ai doveri di informazione chiara, corretta, completa cagionavano in occasione in occasione della violenta scossa di terremoto (magnitudo momento MW = 6.3, magnitudo locale ML = 5.del 06.04.2009 ore 3,32, la morte di 32 persone [segue elenco]”.[217] Con sentenza destinata a suscitare grande scalpore e vivi dibattiti nel mondo scientifico, il 22 ottobre 2012 il Tribunale dell’Aquila ha condannato tutti gli imputati alla pena di 6 anni di reclusione.
Bon, je ne comprends pas l’italien, mais google trad me permet de confirmer que ce sont bien les “reglement généraux sur la communication par les pouvois publics” qui sont mis en cause ici. On se positionne donc bien par rapport a l’action (ou plutôt la communication) d’une institution d’état, et c’est elle qui est jugée ici.
Je ne suis pas le seul à trouver ce jugement aberrant
http://lci.tf1.fr/monde/europe/seisme-d … 98997.html
"Emoi dans la communauté scientifique
Luciano Maiani a précisé qu’il se trouvait dans “l’impossibilité” de travailler avec sérénité et de soumettre un avis hautement spécialisé à l’Etat, dans des conditions aussi “complexes”, a ajouté l’agence.
La condamnation des membres de la Commission grands risques a semé l’émoi dans la communauté scientifique, aussi bien en Italie qu’à l’étranger. Plusieurs scientifiques européens, se sont dit “choqués” par la condamnation infligée à leurs collègues italiens, voyant dans ce jugement “un précédent très dangereux”. De son côté, l’influente ONG américaine, Union of Concerned Scientist, a qualifié la sentence d’“absurde” et “dangereuse”. "
Et ici:
http://lci.tf1.fr/monde/europe/l-aquila … 98793.html
Et là: (avec interview d’un professeur de sismologie)
http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/10 … ietant.php
Lisez surtout l’interview de Montagnier.
Une sismicité en essaim n’est qu’exceptionnellement le signe d’une secousse plus violente.
Plutôt que de démissionner les sismologues et autres scientifiques de la Commission des Grands Risques devraient exiger des évacuations à chaque fois qu’un sismographe bouge, c’est-à-dire des milliers de fois par jour!
Et à l’aquila les gens ne sont pas morts d’un tremblement de terre mais parce qu’ils ont pris des immeubles inadaptés au risque sur la figure. Et ça les scientifiques incriminés n’y sont pour rien.
beleg26 dit:
Et à l'aquila les gens ne sont pas morts d'un tremblement de terre mais parce qu'ils ont pris des immeubles inadaptés au risque sur la figure. Et ça les scientifiques incriminés n'y sont pour rien.
Ca reste a voir, car le but de cette commission est justement de faire interface entre le monde scientifique et la protection civile.
Mais enfin! 
Les scientifiques ne disposent d’aucun pouvoir coercitif pour modifier l’habitat.
Lis plutôt l’interview de Bernard (http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/n … table.html) qui te permettra peut-être de comprendre les notions statistiques dont j’ai parlé!
Quand il dit que les progrès réalisés ont permis de faire passer la possibilité du risque de 1/10000 à 1/100, au niveau pratique tu en tires quoi? Ben que si on veut évacuer il faut le faire 99/100 à mauvais escient. Ca te parait gérable?
beleg26 dit:Mais enfin!
On ne parles pas de la même chose
Tu te place sur le point de vue strict scientifique, et je ne peux qu'être d'accord avec toi.
Le jugement se place devant le fait de juger, non pas des scientifiques, mais la communication d'une institution d'état disposant bien de "pouvoirs coercitifs" comme tu dis sur la protection civile.
A tout le moins, sa communication est celle des pouvoirs publics, en tant qu'institution étatique, avec les devoirs et responsabilités qui en découlent.
Le "simple" scientifique, même s'il prédit la corne d'abondance ou la fin du monde, on ne va rien lui faire d'officiel ^^ Mais une institution d'état qui raconte des conneries, ou qui ne maitrise pas sa communication (ce qui est reproché selon l'article que tu m'as donné a lire) on peut la trimballer devant les tribunaux eu égard aux lois régissant la communication des pouvoirs publics.
beleg26 dit:Mais enfin!
Lis plutôt l'interview de Bernard (http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/n ... table.html) qui te permettra peut-être de comprendre les notions statistiques dont j'ai parlé!
Quand il dit que les progrès réalisés ont permis de faire passer la possibilité du risque de 1/10000 à 1/100, au niveau pratique tu en tires quoi? Ben que si on veut évacuer il faut le faire 99/100 à mauvais escient. Ca te parait gérable?
Un expert (hors les scientifique en question ont été consulté en tant qu'expert) peu retarder un projet de plusieurs mois (voir années) afin d'obtenir des normes sur des bâtiments en fonction du terrain... certain projet ne vois pas le jour et d'autres vois le jour au prix de dépassement de budget impressionnant (grâce ou à cause des expert ça dépends si on fait le chèque ou si on habite les immeubles)...
C'est des avis d'experts qui permettent de prendre des décisions pour déloger des familles et faire raser des maisons... Je suis désolé de vous décevoir mais de grande responsabilité entraîne de grande conséquences donc des sanctions....
C’est marrant j’étais en train de me dire, en attendant ta réponse, que tu ne pouvais pas être aussi obtus pour ne pas comprendre ce que je disais et que forcément on ne devait pas parler de la même chose 
Cette commission a pour mission d’améliorer la connaissance des risques et la diffusion d’informations. Ca c’est ok.
A-t-elle failli? Non à mon sens et à celui des sismologues Bertrand et Montagnier (en cherchant sur Internet, on doit trouver des dizaines de leurs collègues qui ont pris des positions similaires). Les scientifiques qui y travaillent ont nécessairement progressé si pas dans les connaissances scientifiques mais dans l’articulation avec l’administration.
Les habitants pouvaient-ils revenir à l’Aquila en regard des connaissances? Peut-être pas. La Commission a-t-elle émis quelque garantie que ce soit quant à ce retour? Non.
L’Aquila est une région dont la sismicité est connue depuis des siècles et étudiée depuis plus de 100 ans. Les immeubles effondrés étaient-ils anti-sismiques? Non. Qui est responsable? Les habitants, les pouvoirs publics mais pas les sismologues. Ils ont fait leur boulot statistique et on ne peut rien exiger de plus de leur part.
Il faut vraiment comprendre qu’en cette matière il n’y aucune certitude.
par exemple (j’invente mais c’est le modèle) on peut dire que la probabilité d’un 8 dans les Alpes est à 10.000 ans de 30%, à mille ans de 3% et à 10 ans de 0.03%. Mais qu’est ce qu’une Commission peut faire avec ça? A part le claironner dans le vide?
Pour info, les choses sont plus “simples” pour la sismicité des zones de subduction de plaques que pour les zones de failles qui ont un comportement beaucoup plus chaotique.
celegorm dit:beleg26 dit:Mais enfin!
Lis plutôt l'interview de Bernard (http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/n ... table.html) qui te permettra peut-être de comprendre les notions statistiques dont j'ai parlé!
Quand il dit que les progrès réalisés ont permis de faire passer la possibilité du risque de 1/10000 à 1/100, au niveau pratique tu en tires quoi? Ben que si on veut évacuer il faut le faire 99/100 à mauvais escient. Ca te parait gérable?
Un expert (hors les scientifique en question ont été consulté en tant qu'expert) peu retarder un projet de plusieurs mois (voir années) afin d'obtenir des normes sur des bâtiments en fonction du terrain... certain projet ne vois pas le jour et d'autres vois le jour au prix de dépassement de budget impressionnant (grâce ou à cause des expert ça dépends si on fait le chèque ou si on habite les immeubles)...
C'est des avis d'experts qui permettent de prendre des décisions pour déloger des familles et faire raser des maisons... Je suis désolé de vous décevoir mais de grande responsabilité entraîne de grande conséquences donc des sanctions....
Les bâtiments qui se sont écroulés avaient plusieurs siècles ou plusieurs dizaines d'années! En quoi des scientifiques contemporains portent-ils une quelconque responsabilité dans leur effondrement?
beleg26 dit:Les bâtiments qui se sont écroulés avaient plusieurs siècles ou plusieurs dizaines d'années! En quoi des scientifiques contemporains portent-ils une quelconque responsabilité dans leur effondrement?
Ho, bah, les scientifique, probablement pas ^^ Mais un bâtiment ça se mets aux normes, et ça s'évacue en attendant les travaux, voire ça se rase. Si c'est un bâtiment historique, on peut le renforcer et le déclarer inapte a l'habitation, mais le conserver. Ou faire une loi d'exception.
Dans tout les cas, on peut trouver un responsable ou quelqu'un qui a signé une décharge au bas d'un papier quelque part. On est dans un monde qui marche comme ça.
Cette commission a pour mission d'améliorer la connaissance des risques et la diffusion d'informations. Ca c'est ok.
A-t-elle failli? Non à mon sens et à celui des sismologues Bertrand et Montagnier
Pourtant, si je relis ton article, et le mets en // de ce que j'ai décrypté du wiki italien, ce qui est reproché a cette commission, c'est bien de n'avoir pas maitrisé sa communication.
Bon, après, est-ce que ça vaut 6 ans de taule, c'est un autre problème.
Batteran ta vision est vraiment celle d’un juriste qui vis dans ses textes…
Si un scientifique, expert ou agence est pénalement responsable de ne pas avoir prévu un séisme alors sa politique sure devient de prévoir un séisme partout ou la proba est non nulle.
Donc oui dès qu’un sismographe bouge : évacuation générale (préparez vos valises vous allez passer pas mal de nuits dehors).
On pourrait aussi en tant que bon législateur punir les scientifiques prévoyant trop de séismes. Je propose aussi dans ce cas une loi punissant les sauteurs en longueur incapables de faire 11 m en 3 essais.
Batteran dit:
Ho, bah, les scientifique, probablement pas ^^ Mais un bâtiment ça se mets aux normes, et ça s'évacue en attendant les travaux, voire ça se rase. Si c'est un bâtiment historique, on peut le renforcer et le déclarer inapte a l'habitation, mais le conserver. Ou faire une loi d'exception.
Dans tout les cas, on peut trouver un responsable ou quelqu'un qui a signé une décharge au bas d'un papier quelque part. On est dans un monde qui marche comme ça.
Politique 1: donne moi le devis pour ce projet
Politique 2: heu....
Politique1: bon on mettra ca sur le dos des scientifiques..
“France, mère des arts, des armes et des lois” 
Ceci dit, moi, j’explique juste le pourquoi du comment de ce que je décrypte avec mes connaissances et recherches. Je ne suis pas juriste, mais j’ai souvent le nez dans les textes de loi: déformation professionnelle probablement.
A ce stade, je réserve encore mon opinion. Ce que j’en dis, c’est juste pour vous aider a voir la chose du point de vue qui amène a cette apparente aberration. Apporter des éléments qui permettent de voir sous l’autre angle. Sans juger de sa pertinence a ce stade.
Mon opinion donc (parce que j’ai l’impression qu’il me faut l’écrire sinon je ne serais qu’un vil rat de bibliothèque juridique), c’est certes que vu les peines et la médiatisation rapport aux faits reprochés, ça ressemble a un jeu de prétextes/ boucs émissaires. Fort malvenu de la part des instigateurs au vu des répercutions sur la communauté scientifique d’ailleurs.
Mais ni le fond (recherche de responsabilité) ni la forme (procès sur la communication) n’avait a l’origine de rapport avec la communauté scientifique. Je gage que c’est un développement chaotique qui a échappé a “quelqu’un” ^^