beleg26 dit:Mais enfin! Les scientifiques ne disposent d'aucun pouvoir coercitif pour modifier l'habitat. Lis plutôt l'interview de Bernard (http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/n ... table.html) qui te permettra peut-être de comprendre les notions statistiques dont j'ai parlé! Quand il dit que les progrès réalisés ont permis de faire passer la possibilité du risque de 1/10000 à 1/100, au niveau pratique tu en tires quoi? Ben que si on veut évacuer il faut le faire 99/100 à mauvais escient. Ca te parait gérable?
Un expert (hors les scientifique en question ont été consulté en tant qu'expert) peu retarder un projet de plusieurs mois (voir années) afin d'obtenir des normes sur des bâtiments en fonction du terrain... certain projet ne vois pas le jour et d'autres vois le jour au prix de dépassement de budget impressionnant (grâce ou à cause des expert ça dépends si on fait le chèque ou si on habite les immeubles)... C'est des avis d'experts qui permettent de prendre des décisions pour déloger des familles et faire raser des maisons... Je suis désolé de vous décevoir mais de grande responsabilité entraîne de grande conséquences donc des sanctions....
Les bâtiments qui se sont écroulés avaient plusieurs siècles ou plusieurs dizaines d'années! En quoi des scientifiques contemporains portent-ils une quelconque responsabilité dans leur effondrement?
Si ta maison commence à s'écrouler, les pouvoirs public vont mandater un expert qui va leur dire :
"en effet quelques briques sont tombés mais il suffit de consolider et tout va bien", là on va te demander d'effectuer des travaux au plus vite et/ou t'obliger à sécuriser la zone.
Ou
"l'immeuble est totalement insalubre et irrécupérable, un arrêté de péril va être pris, tu vas être délogé et ta maison rasée (ou juste laissé à l'abandon si elle ne menace personne ou aucun bâtiments annexe).
C'est la responsabilité des pouvoirs public de faire déménager des personnes qui risquent d'être noyé à la prochaine inondation, écrabouillé au prochain tremblement de terre ou carbonisé à la prochaine éruption volcanique et pour se faire comme les pouvoirs public ne sont pas tous multi-classés Mage/volcanologue/sismologue/Guerrier/prêtre/océanologue/médecin/maître nageur-sauveteur/guide de haute montagne ils font appel à des experts qui sont parfois des scientifiques.
Donc les scientifiques du monde entier ne sont pas responsables des catastrophes naturels (d'ailleurs aucun péruviens, chinois ou français n'ont été condamné) je suis d'accords, mais des scientifiques qui ont été consultés et qui ont donné leur avis d'expert, ont des comptes à rendre.
celegorm dit: mais des scientifiques qui ont été consultés et qui ont donné leur avis d'expert, ont des comptes à rendre.
À l'impossible nul n'est tenu.
Un "expert" au poker, ne peut pas garantir de gagner son tournoi même s'il n'y pas d'autre champion international d'engagé : il peut suffire d'un seul coup malheureux. Il a toutefois une probabilité de victoire plus grande que le joueur moyen.
C'est pareil avec un expert sur certaines questions. Parfois un évènement à de très grandes chances de se produire dans un contexte donné et la ce serait une faute l'expert que de ne pas le savoir. Par contre, parfois la probabilité reste infime comme dans le cas d'un séisme parce que l'on ne sait pas vraiment les prédire suffisamment tôt. Crier à l'erreur d'expertise après coup est facile d'autant qu'au jeu des pronostics certains avaient eu le bon résultat "par hasard".
Dans ce cas ils ne donnent pas leurs avis ! Et si leur boulot leur impose de donner un avis qui les engagent ben ils faut qu’ils choisissent un autre travail avec moins de responsabilité.
Pour en revenir à tes experts du poker je pense qu’ils seraient beaucoup moins nombreux s’ils jouaient des vies et encore moins nombreux s’ils jouaient leur propre vie plutôt que du fric…
Ton raisonnement Celegorm, il a les sources suivantes : 1. Les responsables seront des experts donc ce n’est pas moi. 2. Je vis dans un monde sécurisé parce que TOUT est encadré et contrôlé.
Alors, 1. Non, il n’y a pas forcément de responsable à un drame et les sismologues qu’ils soient dans une commission ou non ne peuvent être responsables des conséquences d’un tremblement de terre. 2. Le monde n’est pas sécurisé. Il faut arrêter de croire que tout peut être protégé et que si c’est pas le cas quelqu’un doit prendre sur la gueule au moins pour soulager les proches des victimes. Et même, ce comportement digne d’une tribu de babouins commence vraiment à se multiplier et ça fait flipper.
J’avoue que l’annonce de cette décision judiciaire m’a plongé dans une certaine perplexité.
En général les scientifiques/experts ont une obligation de moyen et non de résultat, ce qui signifie qu’on peut les sanctionner pour avoir été négligents mais pas simplement pour s’être trompés. Le tout est donc de savoir s’ils ont effectivement été négligents au point que cette négligence justifie une peine de 6 ans de prison [mode polémique] soit plus que ce qu’on risque pour un viol collectif en France[/mode polémique].
Je le répète, je ne dis pas que les scientifiques/experts sont exempts de toute responsabilité: on peut imaginer toutes sortes de circonstances où cette responsabilité peut être mise en cause, par exemple le fait d’avoir faussé le résultat de certaines études, de ne pas avoir communiqué certaines informations, de ne pas avoir suivi des procédures de contrôle nécessaire pour s’assurer de la fiabilité de leurs études…
Mais à nouveau le tout est de savoir concrètement quels manquements leurs sont reprochés et dans quelle mesure les peines prononcées sont proportionnées à la gravité de ces manquements.
celegorm dit:Dans ce cas ils ne donnent pas leurs avis ! Et si leur boulot leur impose de donner un avis qui les engagent ben ils faut qu'ils choisissent un autre travail avec moins de responsabilité.
Tu en as besoin de leur avis car dans leur domaine d'expertise malgré ses imperfections en moyenne (comprendre sur la durée) il donne de bien meilleurs résultats que le tiens.
Pour donner une image toujours liée au poker, si je dois jouer mon revenu mensuel (mettons que j'y sois obligé), je préfère que ce soit un joueur pro en qui j'ai confiance plutôt que moi qui y joue. Toutefois tout pro qu'il est il peut quand même perdre cela ne voudra pas nécessairement dire qu'il a mal joué.
Pour revenir aux sismologues et pour faire une analogie avec le monde du jeu, supposons que chaque jour l'on lance un D10000 et que si on fait 10 000 alors c'est la méga cata. Le dé vient de tirer un score supérieur à 9900 3 fois de suite.
La le public s'exclame - "oula, il est chaud le dé la, ca va nous tomber dessus". Ce à quoi les statisticiens répondent, "bof non la probabilité n'est pas plus grande que d'habitude, ne panique pas". C'est en gros le message "rassurant" qui a été donné par l'agence.
Lancement de dé, roulement de tambour, oscillation sur la tranche et boum le 10 000
Public : "tu vois je te l'avais bien dit, t'es vraiment trop nul comme expert... Allez ca mérite la taule d'être aussi mauvais (t'étais payé au fait ?)."
Alors que la vraie question, c'est "le dé générait t'il des tirages indépendant ou non".
Si oui alors l'expert avait raison malgré le "coup de malchance" de la série de tirages. Si par contre il est notoirement connu (parmi les experts) que le dé est parfois truqué alors le public a raison de demander des comptes.
La en sismologie il semble bien que les tirages soient indépendants (au moins pour les observations qu'ils avaient)...
GweG dit:Ton raisonnement Celegorm, il a les sources suivantes : 1. Les responsables seront des experts donc ce n'est pas moi. 2. Je vis dans un monde sécurisé parce que TOUT est encadré et contrôlé. Alors, 1. Non, il n'y a pas forcément de responsable à un drame et les sismologues qu'ils soient dans une commission ou non ne peuvent être responsables des conséquences d'un tremblement de terre. 2. Le monde n'est pas sécurisé. Il faut arrêter de croire que tout peut être protégé et que si c'est pas le cas quelqu'un doit prendre sur la gueule au moins pour soulager les proches des victimes. Et même, ce comportement digne d'une tribu de babouins commence vraiment à se multiplier et ça fait flipper.
1-Je n'ai pas dit qu'ils étaient responsable des tremblements de terre. Par contre c'est certain que les "scientifiques" italiens qui ont été consulté ont plus de responsabilité que moi sur ce sujet (parce qu'ils sont compétents, qu'ils ont été consultés et qu'ils ont amenés des réponses) 2-Je vis dans un monde où des gens veulent tout contrôler et le justifie en me disant que c'est pour ma sécurité et le bien de la communauté... Le jour où j'irais vivre dans la jungle je ne demanderais pas à un scientifique italien de me garantir quoique ce soit...
Alors
1-Avant de crier au scandale demandez vous pourquoi ils ont été jugé (je ne dit pas qu'ils ont été bien ou mal jugé) Mais à moins que l'Italie soit redevenu en quelques semaines une dictature ça reste un état de droit et le système à permis de leurs reprocher des choses. Si légalement parlant ils étaient intouchables pourquoi auraient-ils été devant un tribunal. Si leur fonction n'impliquaient aucune responsabilité pourquoi y a t-il eu procès... Et si malgré leurs responsabilités il semble évident qu'ils n'ont commis aucunes erreurs/négligence pourquoi sont-ils en prison ? 2-C'est vrai que six scientifiques en prison ça remplace avantageusement un fils, une fille, une mère, un frère ou toute une famille disparut !!! Je les vois bien là les babouins !!! bouge pas je prends une photo...
celegorm dit:Dans ce cas ils ne donnent pas leurs avis ! Et si leur boulot leur impose de donner un avis qui les engagent ben ils faut qu'ils choisissent un autre travail avec moins de responsabilité.
Tu en as besoin de leur avis car dans leur domaine d'expertise malgré ses imperfections en moyenne (comprendre sur la durée) il donne de bien meilleurs résultats que le tiens. Pour donner une image toujours liée au poker, si je dois jouer mon revenu mensuel (mettons que j'y sois obligé), je préfère que ce soit un joueur pro en qui j'ai confiance plutôt que moi qui y joue. Toutefois tout pro qu'il est il peut quand même perdre cela ne voudra pas nécessairement dire qu'il a mal joué. Pour revenir aux sismologues et pour faire une analogie avec le monde du jeu, supposons que chaque jour l'on lance un D10000 et que si on fait 10 000 alors c'est la méga cata. Le dé vient de tirer un score supérieur à 9900 3 fois de suite. La le public s'exclame - "oula, il est chaud le dé la, ca va nous tomber dessus". Ce à quoi les statisticiens répondent, "bof non la probabilité n'est pas plus grande que d'habitude, ne panique pas". C'est en gros le message "rassurant" qui a été donné par l'agence. Lancement de dé, roulement de tambour, oscillation sur la tranche et boum le 10 000 Public : "tu vois je te l'avais bien dit, t'es vraiment trop nul comme expert... Allez ca mérite la taule d'être aussi mauvais (t'étais payé au fait ?)." Alors que la vraie question, c'est "le dé générait t'il des tirages indépendant ou non". Si oui alors l'expert avait raison malgré le "coup de malchance" de la série de tirages. Si par contre il est notoirement connu (parmi les experts) que le dé est parfois truqué alors le public a raison de demander des comptes. La en sismologie il semble bien que les tirages soient indépendants (au moins pour les observations qu'ils avaient)...
Oui ok on lance un dés pour savoir si il y a catastrophe... C'est juste pas de bol... je t'entends et je pourrais être d'accord avec toi !!! Mais des gens se font passés pour des sismologues ils font croire qu'ils sont capables d'interpréter les secousses depuis des années... Si ça se passait à une veillée de scout ça ne me dérangerait pas... Mais ces "scientifiques" en vivent, ils font dépenser des millions en matériel diverses pour appuyer la supercherie... S'ils ne servent à rien à quoi bon former des sismologues, les équiper et les payer ????? Autant former des chamanes ou des sorciers niveau folklore c'est plus fun et apparemment ils ont autant de chances que les autres rigolo de prévoir (voir repousser un chamane c'est balèze) une catastrophe...
La Commission, qui avait analysé une série de secousses sismiques qui avaient frappé L’Aquila pendant les mois précédents, avait indiqué qu’il n’était pas possible de prédire la survenue éventuelle d’un séisme plus fort, mais avait recommandé de respecter davantage les mesures de prévention anti-sismiques, notamment dans la construction d’immeubles. (extrait de l’article du Monde linké par GweG)
Ce qui est fascinant, c’est qu’on se concentre sur la prédiction des séismes, tout en occultant la recommandation de la commission (et je ne parle pas que de TT, mais de tous ceux qui commentent l’affaire)
Or elle a des implications qui ne sont pas anodines. Le BTP italien est pourri par la mafia (la Camorra n’est pas loin des abruzzes), et si les normes ne sont pas respectées, ça n’est qu’un effet collatéral de cette corruption : dessous de table pour fermer les yeux sur des constructions ne respectant pas les normes, malfaçons qui permettent de sabrer dans les coûts de construction, etc.
L’ironie de l’histoire, c’est que ce sont les mêmes qui se sont enrichis en construisant des bâtiments ne respectant pas les normes anti-sismiques, et qui se sont enrichis quand il a fallu reconstruire massivement pour reloger des dizaines de milliers de personnes.
Je pense que ces gens là sont bien contents qu’on ait trouvé une poignée d’experts (gênants de surcroit) à jeter en pâture à la vindicte populaire, plutôt que de laisser la vindicte populaire se demander pourquoi on construit des maisons qui s’écroulent.
celegorm dit: Mais des gens se font passés pour des sismologues ils font croire qu'ils sont capables d'interpréter les secousses depuis des années... Si ça se passait à une veillée de scout ça ne me dérangerait pas... Mais ces "scientifiques" en vivent, ils font dépenser des millions en matériel diverses pour appuyer la supercherie... S'ils ne servent à rien à quoi bon former des sismologues, les équiper et les payer ????? Autant former des chamanes ou des sorciers niveau folklore c'est plus fun et apparemment ils ont autant de chances que les autres rigolo de prévoir (voir repousser un chamane c'est balèze) une catastrophe...
Je vais te rassurer sur plusieurs points : - Le boulot des sismologues n'est pas seulement de prédire les séismes. Ton argent n'a pas été perdu vu que que les techniques qu'ils ont développées sont celles utilisées pour la prospection du pétrole en particulier. -Si on ne sait pas "quand", on sait généralement "ou" un séisme va se produire, voire on a une idée de son ampleur possible. C'est pour cette raison qu'ils ont recommandés de respecter un peu les normes de construction en vigueur (mais ca effectivement c'est trop subtil comme le signale Roswell). - Endin, les chamanes on y a déjà pensé. D'ailleurs au départ les mouvement sismiques étaient des punitions divines. Si tu veux je vends (un peu cher certes) des talismans pour s'en protéger. Je rembourse si tu meurs pendant un séisme avec mon truc autour du cou. Je ne prend pas de risque, je sais que ca ne peut pas arriver.
Autant l’explication de Roswell comme quoi ils se sont fait charger par des promoteur véreux me paraît plausible, autant je n’accepte pas le discours qui dit que les expert ne seraient pas justiciable sous prétexte qu’ils ne sont que des scientifiques.
D’ailleurs des experts qui font des rapports de complaisance, mettant en danger des vies humaines moyennant finance ça existe aussi !
celegorm dit:Autant l'explication de Roswell comme quoi ils se sont fait charger par des promoteur véreux me paraît plausible, autant je n'accepte pas le discours qui dit que les expert ne seraient pas justiciable sous prétexte qu'ils ne sont que des scientifiques. D'ailleurs des experts qui font des rapports de complaisance, mettant en danger des vies humaines moyennant finance ça existe aussi !
Moi j'aimerais bien savoir quelle a été la recommandation exacte des dits experts. Car il est évident qu'on ne peut pas leur en vouloir de s'être trompé sur la prévision de séisme (on est tous d'accord là-dessus) mais si leur avis était du genre "Ne vous inquiétez surtout pas, vous ne risquez rien, faites simplement consolider vos maisons quand vous aurez le temps", il y a en effet de quoi se poser des questions et leur demander des comptes.
Encore une fois, tout le monde ici se permet de juger (le juge ou les scientifiques) sans rien connaître des détails de l'affaire. C'est effarant.
fbruntz dit:Moi j'aimerais bien savoir quelle a été la recommandation exacte des dits experts.
Lu sur le site du Nouvel Obs:
"Commençons par cette condamnation apparemment rocambolesque des sept membres de la Commission - qui dépend de la Protection civile-, non seulement à la prison mais au paiement de plus de 7 millions d’euros de dommages et intérêts aux 300 victimes du séisme de L’Aquila. Ces sept membres, qui sont tous de grands spécialistes en vulcanologie, séismes, inondations, glissements de terrain, s’étaient réunis le 31 mars 2009 dans les Abruzzes, sur requête du patron de la Protection civile Guido Bertolaso. Depuis des semaines, de petites secousses – près de 400 en tout – troublaient la tranquillité de le province de L’Aquila. La population, bien qu'habituée à vivre en terre sismique, commençait à donner des signes d’inquiétude. Le patron de la Protection civile, sur sollicitation du gouvernement Berlusconi, décide qu’il est grand temps de tranquilliser ces gens, décidément un peu alarmistes. En toute hâte, les sept experts concluent qu’il n’y a aucun danger à L’Aquila et alentour, qu’aucun désastre n’est pensable. Ils fournissent alors, selon les magistrats, des "informations incomplètes, imprécises et contradictoires sur la nature, les causes, le danger et les développements futurs de l’activité sismique en cours". Manque de pot pour ces honorables experts : cinq jours après, un séisme dévastateur détruit le centre-ville de L’Aquila et ensevelit plus de 300 personnes."
En somme ils ont préféré obéir et rassurer, est-ce condamnable ? Pour moi oui mais à condition que TOUS les donneurs d'ordres soit condamnés aussi.
Philphil dit:Et dire que ce drame aurait pu être évité... Les juges italiens ont commis une faute lourde en n'emprisonnant pas les scientifiques AVANT le séisme.
Espinha de Bacalhau dit:C'est le séisme qu'on aurait dû mettre aux arrêts, avant qu'il ne récidive. Au lieu de le laisser courir dans la nature. A quoi qu'elles servent les peines plancher et tout le tremblement ?
Si on faisait ça, ça créerait une secousse sans précédent dans le milieu carcéral !
fbruntz dit:Moi j'aimerais bien savoir quelle a été la recommandation exacte des dits experts.
Lu sur le site du Nouvel Obs: "Commençons par cette condamnation apparemment rocambolesque des sept membres de la Commission - qui dépend de la Protection civile-, non seulement à la prison mais au paiement de plus de 7 millions d’euros de dommages et intérêts aux 300 victimes du séisme de L’Aquila. Ces sept membres, qui sont tous de grands spécialistes en vulcanologie, séismes, inondations, glissements de terrain, s’étaient réunis le 31 mars 2009 dans les Abruzzes, sur requête du patron de la Protection civile Guido Bertolaso. Depuis des semaines, de petites secousses – près de 400 en tout – troublaient la tranquillité de le province de L’Aquila. La population, bien qu'habituée à vivre en terre sismique, commençait à donner des signes d’inquiétude. Le patron de la Protection civile, sur sollicitation du gouvernement Berlusconi, décide qu’il est grand temps de tranquilliser ces gens, décidément un peu alarmistes. En toute hâte, les sept experts concluent qu’il n’y a aucun danger à L’Aquila et alentour, qu’aucun désastre n’est pensable. Ils fournissent alors, selon les magistrats, des "informations incomplètes, imprécises et contradictoires sur la nature, les causes, le danger et les développements futurs de l’activité sismique en cours". Manque de pot pour ces honorables experts : cinq jours après, un séisme dévastateur détruit le centre-ville de L’Aquila et ensevelit plus de 300 personnes." En somme ils ont préféré obéir et rassurer, est-ce condamnable ? Pour moi oui mais à condition que TOUS les donneurs d'ordres soit condamnés aussi.
Oui c'est condamnable, autant que ton garagiste qui te dirait de partir tranquille en vacances car tes freins vont tenir le coup, qui serait largement responsable si tu t'explose la tronche 3 kms plus loin faute de freins... Et pourtant rare sont les garagistes qui sont bac + 5 en mécanique mais leur fonction implique des responsabilités...
Et oui il faut maintenant savoir pourquoi ils ont expédié ces rapports aussi rapidement et avec une apparentes légèreté... Par contre ils en auraient parlé au procès s'ils avaient eu moyen de se décharger sur des responsables politiques ou autres non ? je me trompe peut être mais sauf s'ils craignaient plus que 7 ans de prison en balançant les "responsables" (genre menace sérieuse) ils auraient été stupide de ne pas parler !!! Et apparemment ils n'ont pas le profil de grand benêt ça serait même plutôt des gens intelligent non ?
Le patron de la Protection civile, sur sollicitation du gouvernement Berlusconi, décide qu’il est grand temps de tranquilliser ces gens, décidément un peu alarmistes. En toute hâte, les sept experts concluent qu’il n’y a aucun danger à L’Aquila et alentour, qu’aucun désastre n’est pensable. Ils fournissent alors, selon les magistrats, des "informations incomplètes, imprécises et contradictoires sur la nature, les causes, le danger et les développements futurs de l’activité sismique en cours". Manque de pot pour ces honorables experts : cinq jours après, un séisme dévastateur détruit le centre-ville de L’Aquila et ensevelit plus de 300 personnes."
Relis ce que j'ai écrit sur le problème des tirages indépendants ou pas. Si l'état de l'art dit que les tirages sont bien indépendants alors ils peuvent effectivement écrire ce rapport très vite pour rassurer et ils ont raison même si par malheur une catastrophe arrive le lendemain.
Si l'état de l'art dit le contraire alors ils sont évidemment responsables.
En fait ils s’en sortent plutôt bien avec leur quelques millions de dommages et intérêt quand on voit que Kerviel, lui supporte toute la responsabilité dans son affaire et qu’il doit régler 4.9 milliard
Les scientifiques ne disposent d'aucun pouvoir coercitif pour modifier l'habitat.
