[Oz] Discutons...

Discutons jeux
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Karis dit:
Leur condition est simple à remplir si les autres joueurs te laissent faire. Tu proposes de les sortir, je propose de surveiller...

Non, je propose de mettre en objectif commun. En plus ça booste Dorothy et ça rend moins facile d'optimiser jusqu'aux 12pts.
Karis dit:
Cela dit, j'aime assez votre idée de sortir arbitrairement des cartes pour en faire des objectifs communs, mais plutôt que de le faire sur une carte donnée, je pense que ce serait amusant, de tirer 2 ou 3 cartes différentes au hasard et de les utiliser ainsi...

Ca ferait bcp tout de même.
Là, c'est pour rééquilibrer (selon moi) ET Dorothy, ET la carte histoire, tout en donnant plus d'interactions (et de contôle, tjs selon moi).
Karis dit:
Dorothy n'est pas plus faible, mais elle le deviendra si tu sors la 2/7/12 la concernant.

Je ne la sort pas : je la rend dispo à tous, c'est encore mieux !
Et puis, j'ai détaillé la liste des cartes jouées. Avec cette liste, toutes nos parties ont été serrées et vraiement plus interactives (la dernière, à 30pts pour deux joueurs en première place, fut un summum !!)
Pour le nombre de parties, ça dépend si je compte celles que je fit en me disant qu'il s'agit de "test". Nombreuses quand même (je les enchaine), je ne les rentre même pas en base en tant que "parties"...
Karis dit:
D'abord il y a de bon premiers avis, et ensuite par définition les premiers avis sont des avis de joueurs manquant justement de parties pour juger totalement objectivement. Pour faire court, nous nous sommes bien sûr posés les questions que tu t'es posé durant les tests. C'est un peu mon métier tout de même ;)

Je ne remet rien en cause, mais tout comme toi, je ne permets pas de juger mon ressenti sur prétexte de nombre de parties ou autre.
Ce jeu est tout de même un jeu "familial". Je l'ai trouvé pas assez contrôlable et propose humblement une variante pour qui veut, le gardant familial mais le rendant plus méchant. Les premiers avis sont souvent jugés comme ça arrange, et bcp, moi le premier, s'en méfient.
Mais ne faisons pas de procès d'intention trop hâtivement. De plus, je parlais des premiers avis, je n'ai pas dit qu'ils étaient bons ou mauvais. J'ai mis 4/5 au mien, ce que je considère être une bonne note. Et ce 4/5 correspond à mon ressenti sur le jeu avec les règles de base. Je ne me permets pas de noter avec une erreur de règle ou mes propres changements (mais j'y mettrais alors 5/5)
Karis dit:
Mais le jeu n'est pas déséquilibré...

Je comprends que tu tiques quand j'utilise un propos aussi fort.
Je ne pense pas qu'il le soit, mais je trouve certaines cartes de niveaux différents, même si c'est voulu, ça me gène quand je joue car qausi tout le temps
Karis dit:
Tu sais j'ai entendu des joueurs me dire que c'était la carte 3/-1/-1 qui n'allait pas, et probablement d'autres. Mais encore une fois si vous vous amusez ainsi, je n'ai pas de problème...

Ces cartes sont funs à jouer et ne sont pas déséquilibrées car leurs objectifs ne sont pas évidents à atteindre pour les maximiser et se combotent mal avec d'autres. J'ai dernièrement réussi à faire 10pts avec une d'elles et ça ne m'a pas choqué. De plus, elles sont axées sur trois cartes persos précises qui ne sont jamais scorées en groupe (pts donnés pour deux cartes communes...)
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Molmo dit:Perso, j'ai toujours un peu de mal pour changer un jeu avec une variante alors que je n'ai pas encore fait un nombre assez important de parties pour m'apercevoir d'un soi-disant déséquilibre.
J'estime que les auteurs et testeurs ont fait un travail suffisant pour justement que le jeu soit équilibré ou déséquilibré parce qu'ils le voulaient ainsi.
Et j'ai personnellement d'autant plus confiance avec Ystari à la manette.



Mais chacun fait bien ce qu'il veut, c'est ça qui est bien. De plus, je pense avoir suffisamment joué avant de changer les règles. Et rien ne dit que je ne retournerais pas vers ces dernières...
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limp dit:
Karis dit:
Leur condition est simple à remplir si les autres joueurs te laissent faire. Tu proposes de les sortir, je propose de surveiller...

Non, je propose de mettre en objectif commun. En plus ça booste Dorothy et ça rend moins facile d'optimiser jusqu'aux 12pts.

C'est bien ce que j'entendais par "sortir"...

Karis dit:
Cela dit, j'aime assez votre idée de sortir arbitrairement des cartes pour en faire des objectifs communs, mais plutôt que de le faire sur une carte donnée, je pense que ce serait amusant, de tirer 2 ou 3 cartes différentes au hasard et de les utiliser ainsi...

Ca ferait bcp tout de même.
Là, c'est pour rééquilibrer (selon moi) ET Dorothy, ET la carte histoire, tout en donnant plus d'interactions (et de contôle, tjs selon moi).

Je n'ai pas essayé et donc je ne vais pas me prononcer, mais l'idée de variante me parait intéressant. Ce que je conteste, c'est le besoin d'équilibrer Dorothy. Ornella y a bossé et nous aussi. Pour vous dire on avait même un logiciel pour enchaîner les parties...

Karis dit:
Dorothy n'est pas plus faible, mais elle le deviendra si tu sors la 2/7/12 la concernant.

Je ne la sort pas : je la rend dispo à tous, c'est encore mieux !
Et puis, j'ai détaillé la liste des cartes jouées. Avec cette liste, toutes nos parties ont été serrées et vraiement plus interactives (la dernière, à 30pts pour deux joueurs en première place, fut un summum !!)
Pour le nombre de parties, ça dépend si je compte celles que je fit en me disant qu'il s'agit de "test". Nombreuses quand même (je les enchaine), je ne les rentre même pas en base en tant que "parties"...

Encore une fois, c'est ce que j'entends par "sortir". En rendant Dorothy intéressante pour tout le monde, tu empêches les joueurs qui veulent mettre ne place une stratégie sur ce personnage de la mener à bien. Evidemment je ne te dis pas qu'ainsi le jeu ne marche pas (techniquement, rien ne s'y oppose). Mais tu retires ainsi une voie possible en dispatchant les cartes entre les joueurs...
Je n'avais pas consulté ton nombre de partie dans la base, et ce n'est pas une attaque, juste une prise d'information (effectivement je vois que tu as entré 3 parties).

Karis dit:
D'abord il y a de bon premiers avis, et ensuite par définition les premiers avis sont des avis de joueurs manquant justement de parties pour juger totalement objectivement. Pour faire court, nous nous sommes bien sûr posés les questions que tu t'es posé durant les tests. C'est un peu mon métier tout de même ;)

Je ne remet rien en cause, mais tout comme toi, je ne permets pas de juger mon ressenti sur prétexte de nombre de parties ou autre.
Ce jeu est tout de même un jeu "familial". Je l'ai trouvé pas assez contrôlable et propose humblement une variante pour qui veut, le gardant familial mais le rendant plus méchant. Les premiers avis sont souvent jugés comme ça arrange, et bcp, moi le premier, s'en méfient.
Mais ne faisons pas de procès d'intention trop hâtivement. De plus, je parlais des premiers avis, je n'ai pas dit qu'ils étaient bons ou mauvais. J'ai mis 4/5 au mien, ce que je considère être une bonne note. Et ce 4/5 correspond à mon ressenti sur le jeu avec les règles de base. Je ne me permets pas de noter avec une erreur de règle ou mes propres changements (mais j'y mettrais alors 5/5)

Oui, ce jeu est familial, un peu comme l'est Trader (je rapproche ces jeux car j'éprouve le même genre de plaisir à y jouer en multipliant les parties : 10 hier avec Matthieu ;). Mais il contient aussi des couches de subtilités suffisantes pour qu'un joueur plus aguerri s'amuse beaucoup avec. Maintenant encore une fois, je ne dis pas que tes changements ne fonctionnent pas (et merci pour ta note au passage). En l'état rien ne s'y oppose et si tu éprouves plus de plaisir à jouer ainsi, pourquoi pas ? Mais mon rôle est de ne pas laisser dire que le jeu ne fonctionne pas en l'état, et surtout parce que ce n'est pas mon sentiment profond !

Karis dit:
Tu sais j'ai entendu des joueurs me dire que c'était la carte 3/-1/-1 qui n'allait pas, et probablement d'autres. Mais encore une fois si vous vous amusez ainsi, je n'ai pas de problème...

Ces cartes sont funs à jouer et ne sont pas déséquilibrées car leurs objectifs ne sont pas évidents à atteindre pour les maximiser et se combotent mal avec d'autres. J'ai dernièrement réussi à faire 10pts avec une d'elles et ça ne m'a pas choqué. De plus, elles sont axées sur trois cartes persos précises qui ne sont jamais scorées en groupe (pts donnés pour deux cartes communes...)

[/quote]

Mon exemple sur les 3/-1/-1 (Cela dit, on peut faire bien plus de 10 points avec ces cartes...) visait à te montrer qu'on peut vite se focaliser sur un point sans que ce soit une vérité absolue. C'est quelque chose que je surveille particulièrement dans les tests, où mon rôle consiste à avoir plus de recul que les autres testeurs (qui ont leurs spécialités) pour tirer la quintessence du jeu en tenant compte des avis de chacun, mais en les passant au filtre des considérations trop particulières. Ça peut sonner compliqué, mais je dois gérer le genre de discussion (intéressante au demeurant) que nous avons actuellement pratiquement tous les jours. C'est pour cela que j'ai quelques certitudes sur Oz...
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Tiens d’ailleurs j’en ai profité pour jeter un oeil aux avis (peu nombreux et peu de parties, mais bon). Je passe sur les bons ;)

Je note surtout que les deux 2/5 reprochent au jeu son manque d’implémentation du thème. Sur ce point je ferais surtout remarquer que c’est un reproche valable pour la plupart des jeux de ce calibre et qu’il ne faut pas demander à un jeu d’être ce qu’il ne peut pas être : Trader ne prétend pas simuler la bourse, Serengeti ne prétend pas simuler le marché de l’art, Citadelles ne prétend pas simuler la construction d’une cité. Bref la liste est longue.

Pour Oz, nous savions très bien que nous ne racontions pas l’histoire, mais nous avons néanmoins pris soin de choisir les textes avec soin pour qu’il collent aux cartes. En ce sens pour un jeu qui se joue en 15mn, c’est pas si mal et je pré"fère toujours ce thème (présenté par l’auteur)à un vague truc financier…en plus Maliki c’est chouette ;)

Pour l’avis d’AlainE (3/5), il contient tout de même quelques contre-vérités (par exemple : contrairement à ce qu’il dit, quel que soit le nombre de joueurs, tout le monde est autant de fois premier/second/troisième, etc). Et je passe sur les considérations sur l’équilibrage. Je trouve cela dommage de la part d’un éditeur (contre qui je n’ai rien), parce que je connais mon boulot aussi…

Bref, j’espère que Oz ne souffrira pas de l’étiquette Ystari, parce que c’est un jeu d’apparence “simple” (je ne dis pas ça pour toi Limp).

Malheureusement Ystari a une image et beaucoup de mal à sortir des produits qui ne sont pas 100% sur le modèle que s’en font les gens (mais bon, Olympos arrive ;). Reste que pour moi c’est un jeu malin-malin (copyright Cocktail Games) en 15mn et qui mérite le détour car ils ne sont pas nombreux dans la catégorie…

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Trois parties, sans les test, Karis, sans les tests …
Et puis ça n’a rien d’un argument…
Je ne colle pas d’étiquette et n’aime pas en voir coller.
Ce que je dis sur le jeu, c’est ce que j’en pense, qui que soit l’auteur ou l’éditeur (et même malgré les remous, parfois).

Oz est un bon jeu, et dans mon sens, je préfère y jouer avec mes changements. J’ai pas mal joué en “test”, avec des joueurs différents, précisant ou pas (pour voir si ça changeait) qu’il fallait se méfier des cartes 2/7/12.


Effectivement, à 2 on joue 4 tours chacun
A trois, 3 tours
A quatre, 4 tours.

Comme toi, je préfère y jouer à trois.

Mais par contre, j’ai du mal à parler de tactique sur un perso ou tactique tout court avec le nombre de cartes histoires. Si tu tables sur Dorothy (pour ex, mais idem avec les autres) et que ses cartes tombent pas…
Alors, à 4, elles tombent presque toutes, mais une seule fois, pas toutes, et parfois celles d’un perso en même temps. Mes changements m’ont permis d’éviter ce point que je trouvait chagrin. Le jeu était à mon gout trop familial. Là, je le trouve méchant comme un bon Coloretto (dont le thème est assez foireux. Celui de Citadelles passe bien pour moi…).

Je comprendrais que tu n’ais pas envie d’essayer, mais ton avis serait intéressant pour voir comment tu ressens le jeu, après tes 200 parties, avec les changements que je propose, pas pour améliorer, mais pour changer, surtt pour ceux qui ont eu les mêmes sensations que moi…

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hop ma petite piere a l’edifice (désolé je n’ai pas lu toute la teneur des débats sur l’equilibrage du jeu).
J’avoue l’avoir acheté uniquement parce que c’etait un ystari au départ, en sachant pertinemment que je n’y retrouverai pas les sensations et la richesse d’un assyria par exemple. J’ai vu des amis en faire une partie a Toulouse sans grande jouissance, mais je me disait que ca prendrais peut être avec ma copine. Et bien bingo, des la première partie on a tout de suite accroché. Il correspond a merveille aux petits jeux que l’on aime a sortir en pique nique (ca tombe pile poil avec l’arrivé des beaux jours) et il est moins long que jaipur/sobek qui étaient jusqu’alors nos valeurs sures.

On aime beaucoup, alors que j’étais vraiment septique au départ, et même la TTTV ne m’avais pas moubourré. Une bonne surprise donc :pouicok:

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limp dit:
Mais par contre, j'ai du mal à parler de tactique sur un perso ou tactique tout court avec le nombre de cartes histoires. Si tu tables sur Dorothy (pour ex, mais idem avec les autres) et que ses cartes tombent pas...
Alors, à 4, elles tombent presque toutes, mais une seule fois, pas toutes, et parfois celles d'un perso en même temps.

Je pense qu'à Oz il ya aussi une légère notion de prise derisque et Dorothy marche assez bien pour cela parce qu'outre les 2/7/12 elle a toutes les cartes de compagnie et les cartes de couple...

Mes changements m'ont permis d'éviter ce point que je trouvait chagrin. Le jeu était à mon gout trop familial. Là, je le trouve méchant comme un bon Coloretto (dont le thème est assez foireux. Celui de Citadelles passe bien pour moi...).

Le rapprochement avec Coloretto est bien vu. Je n'attaquais pas Citadelles (que j'aime bien par ailleurs), c'était juste un exemple pour faire la nuance jeu "fun et méchant"/simulation...

Je comprendrais que tu n'ais pas envie d'essayer, mais ton avis serait intéressant pour voir comment tu ressens le jeu, après tes 200 parties, avec les changements que je propose, pas pour améliorer, mais pour changer, surtt pour ceux qui ont eu les mêmes sensations que moi...


Dans l'idée j'ai bien envie d'essayer de sortir des cartes pour faire un objectif commun de toute façon, ça me parait rajouter encore un petit plus au jeu. Mais ce qui me tente en l'état c'est de le faire au hasard et de laisser les joueurs décider s'ils veulent ou non les suivre.
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Juste un truc : Oz est un très bon jeu. Je n’ai pas mis d’avis encore car j’attends plus de parties mais c’est un excellent jeu au petit format.
Je voulais tester la variante Limp sur le site de jdj mais je n’ai rien compris . La phrase de Limp n’a pas de point, pas de virgule si bien qu’il est complique de saisir les cartes dont il parle. Serait- il possible d’avoir une version plus parlante , avec des images par ex ? Elle a l’air intéressante en tout cas. Merci .

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Amazone dit:Juste un truc : Oz est un très bon jeu. Je n'ai pas mis d'avis encore car j'attends plus de parties mais c'est un excellent jeu au petit format.
Je voulais tester la variante Limp sur le site de jdj mais je n'ai rien compris . La phrase de Limp n'a pas de point, pas de virgule si bien qu'il est complique de saisir les cartes dont il parle. Serait- il possible d'avoir une version plus parlante , avec des images par ex ? Elle a l'air intéressante en tout cas. Merci .


J'ai réécrit le texte. Je n'ai pas toutes les illustrations de cartes pour faire ce que tu demandes et ça ne ferait pas joli dans l'énoncé de la critique...
Si on en parle un peu plus, pourquoi pas par mp pour pas troller plus le topic ?
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D’ailleurs on pourrait le changer de nom ce topic non ? Du genre [Oz] Discutons…

Si l’auteur passe dans le coin…

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Bonsoir
J’ai craqué aussi, acheté hier soir et déjà trois parties au compteur :wink: .
A+

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Karis dit:D'ailleurs on pourrait le changer de nom ce topic non ? Du genre [Oz] Discutons...
Si l'auteur passe dans le coin...


Vos désirs sont des ordres...
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De mémoire (je peux me planter), les 48 cartes histoire sont:

- 1 point par / x: tous sauf Dorothy (7)
- moins de 1: pas Oz+sorcières (5)
- majorité autour de la table: tous sauf Dorothy (7)
- majorité dans sa main: tous sauf Dorothy (7)
- compagnie: deux à 4 points + un à 3 points (3)
- couple: Dorothy+autre compagnie, Toto+?, compagnie (8 )
- paire toto: (1)
- 3/-1/-1: Oz+sorcières - 2 par type (6)
- triplet 2/7/12: Oz+D+T, Oz+Sorcière (4)

Dorothy ne fonctionne jamais seule (pas dans les 1 point par, pas dans les majorités), elle est un peu perdue mais se révèle indispensable dans beaucoup de combinaisons (compagnies, 4 couples sur les 8 ), et réussit à unifier les faibles (lion/bucheron/épouvantail). La compagnie parait faible mais peut croitre en puissance et surprendre les puissants.

Les Puissants (Oz et les 2 sorcières) sont à surveiller de près: en effet les 3 point par sont assez dévastateurs, mais ce qui tombe bien c’est qu’il n’y a pas de cartes “moins de 1” associé à ces puissants et une carte triplet en double Oz+sorcières qui incitent à la voie contre “j’ai un peu de chacun de ces puissants pour éviter un gars de s’envoler”. Une lutte de pouvoir entre ces 3 grandes puissances dans le monde d’Oz et un équilibre fragile qui peut tout faire basculer…

Toto c’est un peu la carte atypique dans ces 2 grands camps, dont on se fout un peu (en même temps c’est un chien, what did you expect? ;)), qui marche un peu seule mais surtout pour le triplet Oz+Dorothy+Toto (qui se combine avec le couple Toto+?) et n’a plus de sens sans cela…

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Si à 2 joueurs, on veut retirer des cartes histoires, je serai plus pour:
- retirer les 1 par (7), assez inoffensifs à 2 joueurs (les moins de 1 par contre ont une dynamique intéressante quand on ne peut pas se débarraser de cartes)
- retirer les majorités autour de la tables des puissants (3)
- retirer une compagnie 4 (1) (garder un doublonnage sur la compgagnie est important)
- retirer un triplet de chaque (2) (chacun de ces triplets ont un usage marquant, le contre équilibré des puissants, l’intérêt de toto)
- retirer un de chaque 3/-1/-1 (3)
On passe alors à 32 cartes (et on en voit 8*3=24 cartes)
Bon je suis pas bien réveillé alors j’y réfléchirai ptet à 2 fois dans une heure :P
De toute façon, ce tri ce n’est que pour les geeks :P

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lonis dit:
Karis dit:D'ailleurs on pourrait le changer de nom ce topic non ? Du genre [Oz] Discutons...
Si l'auteur passe dans le coin...

Vos désirs sont des ordres...


Merci m'sieur ;)
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Grunt dit:
Dorothy ne fonctionne jamais seule, elle est un peu perdue mais se révèle indispensable dans beaucoup de combinaisons
et réussit à unifier les faibles (lion/bucheron/épouvantail). La compagnie parait faible mais peut croitre en puissance et surprendre les puissants.
Les Puissants (Oz et les 2 sorcières) sont à surveiller de près
Une lutte de pouvoir entre ces 3 grandes puissances dans le monde d'Oz et un équilibre fragile qui peut tout faire basculer...
Toto c'est un peu la carte atypique dans ces 2 grands camps, dont on se fout un peu (en même temps c'est un chien, what did you expect? ;))


Merci Grunt pour cette analyse car je pense qu'elle met en avant le thème du jeu. Ok, on l'a dit le thème n'est pas le centre dans ce jeu, mais je crois que cette analyse rapide des cartes montre tout de même que les cartes histoires ne sont pas disposées au hasard (pouvait-il en être autrement venant d'Emanuele). Et comme je le disais, ces cartes histoires ont bien été bâtis à partir de vrais bouts de la vraie histoire ;)
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Karis dit:Pour l'avis d'AlainE (3/5), il contient tout de même quelques contre-vérités (par exemple : contrairement à ce qu'il dit, quel que soit le nombre de joueurs, tout le monde est autant de fois premier/second/troisième, etc). Et je passe sur les considérations sur l'équilibrage. Je trouve cela dommage de la part d'un éditeur (contre qui je n'ai rien), parce que je connais mon boulot aussi...


Je n'ai pas encore le jeu (cela ne saurait tarder cependant) donc pas les règles sous le nez et il se peut alors qu'il y ait eu un raté dans l'explication des règles des parties que j'ai pu faire. Mais à 4, nous avons fait 9 tours de jeu, d'où ma remarque. Donc désolé et j'ai corrigé mon avis sur ce point.

Déséquilibre n'est pas pour moi péjoratif et peut s'assumer pleinement, surtout pour ce type de jeu. Par contre, le fait que les pictos soient très petit ne permet pas justement ce contrôle des objectifs des autres surtout quand la table est assez grande (et pourtant j'ai une bonne vue). Je trouve cela dommage car c'est effectivement tout le sel du jeu, et ma critique (peut être mal formulée) était sur cet aspect là. J'ai d'ailleurs aussi modifié mon avis pour que ce soit plus clair. Après, peut être que je ne connais pas suffisamment les cartes (ça c'est une vérité) pour les reconnaître au premier coup d'oeil).

Reste que j'ai quand même dit que le jeu était agréable et familial (ce qui pour moi n'est pas non plus péjoratif) et qu'en ce qui me concerne, même si je n'enchaînerai pas forcément les parties, y jouerait volontiers régulièrement.

Enfin concernant ton travail éditorial, je ne pense pas avoir un jour dit du mal de celui-ci, bien au contraire. Il suffit de voir le nombre de jeux Ystari dans ma ludo pour s'en convaincre. Et je pense qu'il y en aura d'autres sous peu :wink:
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Cher Alain,

Sans toutefois prendre totalement ton avis comme négatif, je tiens à m’expliquer plus avant. Je n’ai pas pour habitude de mettre des avis notés expéditifs sur les jeux de la concurrence (je ne met d’ailleurs plus d’avis depuis longtemps), car il est délicat d’un point de vue éthique de critiquer les jeux des autres. Ce n’est pas ce qui m’empêche d’avoir des avis, mais je ne suis pas là pour critiquer ce que font les autres éditeurs.

Dans le cas de ton avis, il m’a d’autant plus gêné qu’il contenait des erreurs, dans le sens où tout le monde joue le même nombre de tours. Je pense que cela t’ennuierai de constater qu’on joue à l’un de tes jeux avec les mauvaises règles et qu’ensuite on répertorie cette erreur comme un défaut dans un avis…

Par ailleurs, même si tu dis que le non équilibrage des cartes ne te gêne pas. Tu le répertories tout de même comme un “problème” dans ton avis.

Je pense que tout cela est un peu expéditif et (excuse moi par avance) peu professionnel. Puisque tu as beaucoup de nos jeux dans ta ludo (merci au passage) tu sais quel soin nous accordons aux réglages de nos jeux, merci donc de nous accorder à défaut de crédit, au moins le bénéfice du doute.

A part cela, je te souhaite le meilleur pour ton nouveau jeu !

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Autre chose, je n’ai fait que des parties à 4. Peut être qu’à 2 ou 3, les objectifs adverses sont plus contrôlable (surtout à deux où le hasard est moins présent).

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A moins 4 il est effectivement plus facile pour un cerveau humain de contrôler ce qui se passe sur la table. Reste que le jeu à 4 est tout de même contrôlable avec un peu d’expérience…