Nous on utilise une lessive bio (après une période peu concluante aux noix de lavage). Aucune odeur, donc ça ne sent pas le “propre” et parfois, on se pose la question de savoir si ça lave aussi bien qu’une lessive normale. Du coup, pour les draps et serviettes, j’ai racheté une lessive “normale” la semaine dernière, après plus d’un an d’abstinence… et bien c’est difficilement suportable par mon chéri et moi… c’est entêtant et plutôt désagréable.
Je n’ai pas l’impression qu’on en fasse trop et je me dis parfois qu’on va bientôt connaître une situation assez problématique avec de plus en plus de gens qui ne supporteront plus aucune odeur. J’ai eu il y a quelques années, pendant plusieurs jours une réaction allérgique très violente aux odeurs (produits vaisselle, lessive etc), avec des nausées, des crises d’éternuements sans fin. C’est passé comme sc’est arrivé, mais si ça avait été définitif, je n’ose pas imaginer ce que serait ma vie…
Il y a peut-être une histoire de dosage, mais c’est surtout les parfums artificiels que j’accuserais, quelque soit la dose…
jmguiche dit:thespios dit:... [blabla]
J'adore l'argumentaire : on n'a pas d'étude, on n'a pas de preuve, mais on interdit quand même.
Nous sommes dans un monde probablement en train de s'écrouler pour cause de surconsommation d'energie fossile et... On interdit les 4X4 ? on facilite le feroutage ? non, on interdit les parfums.
Les parfums, ca c'est un combat urgent et important.
Les vapeurs de diesel sont quand même moins nocives que les parfums pour les gens qui ont des maladies pulmonaires, c'est sur.
Pour les vapeurs de diesel, des études et des preuves, amha, y'en a de trop... Mais l'urgence, c'est les parfums.
Je me demande s'il faut rire.
On demande à personne pas d'en rire, parce qu'à ce moment là on peut aussi avoir la même démarche sur les problèmes de faim dans le monde qui sont occultés en ce moment par le tout écolo à la TV.
La question mérite d'être posée comme toute autre question qui concernent les produits "chimiques".
Après tout en parfumerie nous n'avons que très peu de retour finalement (ca existe depuis quand : 50 ans au plus ?). Sur le long terme certains produits pourraient avoir des effets sur l'organisme non ?
Je n’ai pas d’actions dans cette industrie. Mais l’énergie dépensée à traiter des problèmes futiles quand la maison brule prête à rire je trouve.
Comme j’ai une vie professionnelle assez complexe, cela fait quand même partie des trucs que je connais un poil la parfumerie.
L’industrie de la parfumerie est très réglementée. On ne peut mettre dans un parfum que des produits toxicologiquements testés, connus, présents dans une liste, en quantités limitées en fonction de ce que l on fait (parfum eau de toilette, shampoing, bougie, etc…).
Cette liste est réguliérement mise à jour.
L.organisme en charge s appelle l’ifra.
http://www.ifraorg.org/
Pour thepios :
On trouve des information relatives a de la parfumerie sur des tablettes sumériennes de plus de 50 ans !
Le retour sur expérience de bien des produits chimiques est en effet de moins de 50 ans, mais ce n est pas une caractéristique de la parfumerie, c est une caractéristique de toute la chimie, de la biologie, de la médecine, d’une partie de la cosmétologie et même de truc aussi bêtes que… Les fraise gariguette.
Comme la majeure partie des fruits et légumes que nous consommons aujourd’hui, ces fraises ont été obtenues par croisement plus ou moins maitrisés (screening). Ces manipulations (mutagenèse ) ne sont soumis à aucun contrôle et ne sont pas toxicologiquement ou allergologiquement testées (contrairement aux OGM par exemple, ou, pour revenir au sujet, les nouveaux produits utilisés en parf ).
Pourtant… Cela peut être qualifié de bio. Rigolo non ?
jmguiche dit:Je n'ai pas d'actions dans cette industrie. Mais l'énergie dépensée à traiter des problèmes futiles quand la maison brule prête à rire je trouve.
Comme j'ai une vie professionnelle assez complexe, cela fait quand même partie des trucs que je connais un poil la parfumerie.
L'industrie de la parfumerie est très réglementée. On ne peut mettre dans un parfum que des produits toxicologiquements testés, connus, présents dans une liste, en quantités limitées en fonction de ce que l on fait (parfum eau de toilette, shampoing, bougie, etc...).
Cette liste est réguliérement mise à jour.
L.organisme en charge s appelle l'ifra.
http://www.ifraorg.org/
Un peu comme l'industrie pharmaceutique?
jmguiche dit:Je n'ai pas d'actions dans cette industrie. Mais l'énergie dépensée à traiter des problèmes futiles quand la maison brule prête à rire je trouve.
Je trouve ce genre de raisonnement dangereux. Ce qui est futile pour toi ne l'est pas pour ceux qui se paient des allergies monstrueuses, voire des cancers, à force d'être en contact avec de plus en plus de produits chimiques à longueur de journée. Avec ce genre de raisonnements, on peut toujours considérer que l'expulsion de quelques Roms, l'emprisonnement de quelques opposants politiques, la négation de la dignité humaine de quelques femmes, c'est vachement futile en comparaison de la faim dans le monde, alors on s'en branle. D'ailleurs, la faim dans le monde, on s'en branle aussi en comparaison de la destruction totale de notre environnement. D'ailleurs, on s'en branle aussi, par rapport aux performances moyennes de l'Olympique de Marseille.
Pour ce qui est de dépenser son énergie inutilement, si chacun d'entre nous dépensait son énergie pour au moins UN des problèmes du monde, futiles ou non, on n'en serait pas là. Et puis surtout, en appliquant ton propre raisonnement à toi-même, tu pourrais peut-être te dire que venir gueuler contre ceux qui gueulent ici est encore plus futile que tout, non ?
jmguiche dit:
Comme la majeure partie des fruits et légumes que nous consommons aujourd'hui, ces fraises ont été obtenues par croisement plus ou moins maitrisés (screening). Ces manipulations (mutagenèse ) ne sont soumis à aucun contrôle et ne sont pas toxicologiquement ou allergologiquement testées (contrairement aux OGM par exemple, ou, pour revenir au sujet, les nouveaux produits utilisés en parf ).
Pourtant... Cela peut être qualifié de bio. Rigolo non ?
J'ai pas été regarder de près hein, mais là comme ça en deux secondes tu mélanges des vérités, des approximations et des contre-sens.
Un croisement (en génétique) désigne l'obtention de descendants à partir de deux souches ou variétés (parentales) d'une même espèce (ex. différentes "races" de chiens) ou entre deux espèces proches (ex. pour obtenir mulet et bardots). Ces descendants sont appelés "hybrides de première génération" (ou hybrides F1). En croisant deux hybrides F1 entre eux on obtient des hybrides de seconde génération (F2), etc. je ne vois pas trop comment ce genre de croisement peut-être "plus ou moins" maîtrisé. Si l'on part de deux souches pures (e.g. une race de chiens), on peut même dire qu'ils sont très maîtrisés !
(Pour l'intérêt de l'obtention d'hybrides en agro et élevage cf. wikipedia)
Mais le point principal queje voudrais corriger est le suivant :
Ces "manipulations" ne sont en aucune façon mutagène : elles ne créent pas de changements dans le patrimoine génétique, simplement de nouvelles combinaisons de celui qui est préexistant dans les lignées parentales ! C'est ce qui est utilisé par l'homme depuis les débuts de l'agriculture et même ce qui se passe naturellement lors de l'évolution par la sélection naturelle (d'un certain point de vue on peut considérer que l'homme qui sélectionne les hybrides les plus intéressants pour les faire se reproduire entre eux n'est qu'un des agents de la sélection naturelle !)
La mutagenèse désigne la création volontaire d'altération du patrimoine génétique. Elle peut se faire au hasard (par irradiation, divers traitements chimiques, mutagenèse dite "insertionnelle/d'insertion" etc.), ou de manière contrôlée (technique dite de "mutagenèse par recombinaison homologue"). Le plus souvent ces manipulations se font dans la lignée germinale (cellules reproductrices) et les ont obtient ainsi des descendants mutés, qui seront donc les individus "souche" ou "F0" pour les études ultérieures. Dans le cas d'une mutagenèse faite "au hasard", il faudra cribler ("screening") ces individus F0...
Ce "screening", pour moi (donc pour un chercheur en bio fondamentale pas en agronomie mais je pense que c'est la même chose), désigne l'analyse et la sélection des propriétés des descendants (phénotypage pour dire des gros mots), afin de repérer ceux qui présentent un intérêt pour l'étude/l'application considérée.
Voilà, juste vite fait...
Tiens, hop, je viens de vérifier l’origine de la guariguette : c’est bien une variété stable obtenue par croisements successif de différentes variétés qui sont des hybrides d’espèces du genre Fragaria (détail amusant : on est parti à l’origine d’espèces sauvages américaines et non européennes). Plus précisément, la variété guariguette a été établie par l’Inra par croisement entre les variétés Belrubi et Favette en 1976 (avec pour objectif de créer une fraise précoce et goutue capable de concurrencer les importations italiennes et espagnoles). Bref la guariguette a été “créée” exactement de la même façon que tout ce que l’on mange depuis le néolithique.
Les espèces sauvages du genre Fragaria sont consommées depuis la plus haute antiquité (et quasi certainement par les chasseurs-cueilleurs avant ça). La guariguette elle même est consommée depuis le début des années 80, recul faible effectivement. Cependant, vu qu’il s’agit de simples croisement entre variétés, je ne vois pas pourquoi il faudrait plus tester leur potentiel allergeno-toxicolo-etc.-machin-truc que celui des petits de deux chats de gouttières ou même ds enfants de n’importe quel couple humain…
(Pour les OGM c’est une autre histoire).
Il peut envisager de tester les caractéristique allergisante de ces nouvelles espèces parce qu elle ne sont pas les mêmes que les fraises que les fraises déjà consommées.
Les changements peuvent porter sur des protéines peu ou pas exprimées dans les précédentes espèces et donc déclancher des allergies là ou les fraises , jusque a présents, n en déclenchaient pas.
En effet, je fais de l ellipse quand je parle de croisement et de mutagènenese.
Mais les méthodes naturelles pour obtenir de nouvelles espèces sont bien décrites sur ce site.
http://www.biotechnologies-vegetales.com/node/230
Juste pour rebondir sur les OGM, jmguiche je pense que tu dois connaître au moins un diabétique dans ton entourage. Sache seulement que l’insuline de synthèse est produite à partir d’algues microscopiques auquel on a inséré un gène de porc produisant l’insuline, certes ce gène n’est pas directement inséré dans le chromosome de l’algue mais il n’en reste pas moins que la totalité de l’insuline de synthèse est produite de cette façon. La protéine ensuite raffinée et reconditionnée est semblable à l’insuline humaine. Le coût de production est beaucoup abordable et aussi beaucoup plus facile.
Ceci n’est pas décrit dans les médias lorsqu’ils parlent d’OGM. Pour moi le problème des OGM provient principalement du fait que seuls 2 gros labos commercialisent des céréales ou des légumes qui ne servent que pour les agriculteurs des pays développés et sans recul suffisant. Quand un moustachu va faire sa com en bousillant des champs consacrés à la recherche je trouve ça méchamment démago.
Pour les parfums de lessive j’ai pas d’avis
jmguiche dit:Il peut envisager de tester les caractéristique allergisante de ces nouvelles espèces
Je chipote, mais le plus souvent ce sont des nouvelles variété d'espèces existantes, pas de nouvelles espèces.
jmguiche]parce qu elle ne sont pas les mêmes que les fraises que les fraises déjà consommées. Les changements peuvent porter sur des protéines peu ou pas exprimées dans les précédentes espèces et donc déclancher des allergies là ou les fraises , jusque a présents, n en déclenchaient pas. [/quote]
Ouaip, mais -a priori- ce n'est pas plus probable que le fait que tes enfants soit allergisants, ou qu'un plan de pissenlit issu du croisement de deux fleurs sauvage soit soudainement toxique ou hyper-allergènique.
[quote="jmguiche dit:En effet, je fais de l ellipse quand je parle de croisement et de mutagènenese.
J'irais quand même jusqu'à dire que quand tu parles d'ellipse, tu fais un euphémisme
!jmguiche dit:Mais les méthodes naturelles pour obtenir de nouvelles espèces sont bien décrites sur ce site.
http://www.biotechnologies-vegetales.com/node/230
J'ai lu en diagonale, ça à l'air pas mal fichu (mais un peu technique). Tu noteras qu'ils s'agit dans tout les cas de croisement + sélection, pas de mutagenèse !
Bedenrouen :
Ce que je dis sur les OGM, c est que leurs mise sur le marche est beaucoup plus contrôlé que celles des espèces optenue par sélection / manipulations diverses.
fabericus dit:...
Ouaip, mais -a priori- ce n'est pas plus probable que le fait que tes enfants soit allergisants, ou qu'un plan de pissenlit issu du croisement de deux fleurs sauvage soit soudainement toxique ou allergiques.
!
La législation pourtant considéré que le test doit être fait pour les OGM alors que la variation génétique est moindre.
Cette probabilité, ce risque, on ne le prend pas dans un cas, mais on le prend dans l autre.
Avant que mes propos ne soient déformés, c est très bien qu on le fasse pour les OGM, et je n ai rien contre les OGM en tant que technologie et voie d' amélioration et de solution pour bien des problèmes.
Je suis plutôt d’accord avec fab sur le fait que si une variété de fraise quelconque présente des caractères allergènes dans ce cas pas de chance pour les allergiques.
A savoir que les allergies sont une mauvaise réponse de notre système immunitaire à une substance normalement inoffensive.
Petite question au passage tu croise de toi même 2 variétés de pomme/poire/comcombre/tomate (rayez la mention inutile) tu t’aperçois que le croisement est bien meilleure gustativement et qu’il est plus résistant. Quelle variété replante tu l’année prochaine?
jmguiche dit:fabericus dit:...
Ouaip, mais -a priori- ce n'est pas plus probable que le fait que tes enfants soit allergisants, ou qu'un plan de pissenlit issu du croisement de deux fleurs sauvage soit soudainement toxique ou allergiques.
!
La législation pourtant considéré que le test doit être fait pour les OGM alors que la variation génétique est moindre.
!Dans un cas on part de variétés connues que l'on croise entre elles, dans l'autre d'une variété connue dans laquelle on rajoute un truc qui n'a rien à voir avec le bousin !
Dans le premier cas on n'augmente pas la "variabilité génétique" puisque tout ce que l'on fait c'est obtenir une nouvelle combinaison à partir de la variation préexistante (comme ce qui se passe dans le milieu naturel, par exemple lorsque deux populations d'une même espèce -ou d'espèces proches- se rencontrent) (1).
Dans l'autre cas on crée de la variabilité, puisque l'on modifie le génome, qui plus est en y ajoutant des trucs qui n'auraient pas pu y arriver par des mécanismes "naturels" (2).
[argument foireux]
Prenons un exemple : Croisons un bichon maltais avec un caniche, d'un côté. De l'autre, ajoutons quelques fragments de chromosome bactérien et des gènes de bestioles et ou de plantes diverses et variées plus ou moins au hasard dans le génome d'un caniche. Tu choisis lequel pour jouer avec tes mômes ?
[/argument foireux]
(1) Dans le cas de la polyploïdisation c'est un peu plus discutable, mais cela arrive également fréquemment dans le milieu naturel chez les plantes, donc...
(2) Sauf cas de "transferts horizontaux" de gènes, mais c'est i) très rare et ii) ça nécessite que les organismes en question se rencontrent...
Tu te fais du mal fab’.
Reste qu’il ne serait pas plus con de tester en long en large et en travers toutes les “nouveautés” que l’on met dans nos assiettes effectivement. Mais personnellement, ce n’est pas sur les variétés nouvelles que je mettrais le paquet. A priori de chez à vue de nez de l’avis très humble qui est le mien, j’irais plutôt creuser sur les modes de prod’ et de transformation. Je pense que c’est surtout là que l’on trouve les cochonneries… (en particulier les intrants: engrais, produits phytosanitaires & cie et autres antibios & cie + parquage en véto; hydrogénation, dessication, additifs divers & variés, irradiation & cie; emballages plastiques, encres & cie… la liste des trucs sur lesquels creuser est longue)
grolapinos dit:Tu te fais du mal fab'.
+1
J ai comme l impression que vous considérez que, dans le cadre des OGM, on insère n importe quel gêne n’importe ou dans n’importe quelle plante et on regarde ce que cela donne.
C’est tout sauf ça. Ce qu’on insert est ciblé, pour un effet ciblé. Ce n’est pas par hasard que l on obtient des bactéries ou des plantes capable de produire de l insuline.
Alors que quand on hybride du maïs avec du blé, c est naturel, ça ne pose Semble t il pour vous , aucun problème même pour les intolérants au gluten. pourtant, là, on hybride et on regarde ce que cela donne.
Les nouvelles espèces obtenues par mutagenése (par irradiation ou action de mse ) sont elle aussi soumises a aucune législation particulière que je sache. Pourtant, là aussi, on irradie et on regarde ce que cela donne.
Je pense que, dans tout les cas, le nouveau produit obtenu, pose question. Il y a une possibilité d’ apparition de nouvelles proteïnes aux effets indesirables.
L argument ‘c’est naturel’ ou ‘il peut arriver la même chose dans la nature’ me semble étrange. La nature est pleine de truc toxique et de mutations catastrophiques.
fabericus dit:Reste qu'il ne serait pas plus con de tester en long en large et en travers toutes les "nouveautés" que l'on met dans nos assiettes effectivement. Mais personnellement, ce n'est pas sur les variétés nouvelles que je mettrais le paquet. A priori de chez à vue de nez de l'avis très humble qui est le mien, j'irais plutôt creuser sur les modes de prod' et de transformation. Je pense que c'est surtout là que l'on trouve les cochonneries... (en particulier les intrants: engrais, produits phytosanitaires & cie et autres antibios & cie + parquage en véto; hydrogénation, dessication, additifs divers & variés, irradiation & cie; emballages plastiques, encres & cie... la liste des trucs sur lesquels creuser est longue)
Tout ces trucs sont testés.
Il y a même pas mal de pb à cause des règles européennes sur ce qu'on peut faire ingurgiter a un boeuf pour le faire grossir qui sont moins laxistes que celles des USA... Mais c'est comme tout... Pour nos ancêtres, le tabac était bon pour la santé. notre point de vue a changé avec l évolution de la science.
Et un produit phytosanitaire qui ne soit pas toxique pour qqchose, il aura du mal a être utile.