Febericus, ton argument foireux est gravement foireux et frise la caricature génante digne d’ un militant et pas d’un échange d’ idées de bon ton.
Si on en est a ce genre de caricatures obscurantistes je préfère quitter le fil.
jmguiche dit:fabericus dit:blah, blah de vilains chimistes pas bôs
Tout ces trucs sont testés..
Évidement que tout ces trucs sont testés et heureusement !
Ce que je veux dire, c'est qu'il me semble que c'est dans cette direction qu'il faut faire un effort de contrôle plus important, effectivement. Par exemple, dans le labo où je travaille des tests on été mis au point pour détecter des effets jusqu'ici difficiles à détecter, et d'autres sont en cours de développement.
jmguiche dit:Et un produit phytosanitaire qui ne soit pas toxique pour qqchose, il aura du mal a être utile.
Complétement d'accord là dessus
!
jmguiche dit:Febericus, ton argument foireux est gravement foireux et frise la caricature génante digne d' un militant et pas d'un échange d' idées de bon ton.
Si on en est a ce genre de caricatures obscurantistes je préfère quitter le fil.
Ben oui il est foireux, j'ai mis les balises pour cela. Mais malgré l'ad absurdum, il résume un peu l'idée générale : dans un cas on a un truc qu'on fait depuis des millénaires, sur lequel on a du recul (1) et dans l'autre quelque chose de plutôt nouveau. Il me semble logique que le "principe de précaution" soit appliqué de manière plus stringente au second, c'est tout !
[Edit] (1) Je parle de sélection par croisement contrôlés hein, pas des mutagenèse là. La mutagenèse par irradiation ou chimique, ça fait des OGM, hein, soyons clairs. Reste que c'est moins "artificiel" que les OGM obtenus par transgenèse.[/Piaf]
Conclusion : A mon sens il faut distinguer (dans le cas de trucs à destination de l'alimentation)
i) la sélection reproductive: on sélectionne parmi la variabilité préxistante les traits qui nous intéressent > pas de raison particulière de tester ce que ça donne à partir du moment où l'on part de truc très connus (je ne dis pas qu'il ne faut pas faire attention, juste que ça me semble le cas le moins critique). Après tout c'est de cette façon là que l'on a procédé depuis l'invention de l'agriculture/élevage jusqu'au début du XXème.
ii) La sélection suite à mutagenèse : La mutagenèse crée des organismes dont le génome est modifié. De ce point de vue ce sont des OGMs. Cependant, on augmente certes la variabilité sélectionnable mais en se basant sur des trucs qui sont préexistant dans le génome (on mute des gènes préexistants), en gros on "triche" pour pouvoir faire la même chose qu'en i) mais avec plus de choix. Problème : on a -forcément- pas de recul sur l'effet des différents variants ainsi créées. Il me semblerait donc logique de faire plus attention qu'en i)... et je suis franchement très surpris d'apprendre que ce n'est pas le cas !!!
iii) La création d'OGM par transgenèse. On modifie le génome en apportant à façon des gènes qui ne sont pas des variants de gènes présents à l'origine dans le génome. Le risque d'aboutir à des effets imprévus me semble plus grand qu'en i) et ii). Je ne trouve donc pas choquant qu'il faille tester ces souches de manières plus importante qu'en i) et ii).
jmguiche dit:J ai comme l impression que vous considérez que, dans le cadre des OGM, on insère n importe quel gêne n'importe ou dans n'importe quelle plante et on regarde ce que cela donne.
Pas n'importe quel gène, évidement puisqu'il sera sélectionné en fonction du phénotype recherché (e.g. gène codant pour l'insuline si on veut obtenir des bactéries produisant de l'insuline, gène codant pour une résistance à un désherbant total si on veut vendre du déseherbant, gène codant pour un insecticide si on veut tuer les abeilles et créer des ravageurs résistants -oups, je caricature
-). Bref donc on est d'accord pas choisi au hasard.Pas n'importe où (dans le génome je pense c'est ça ?), ça ça dépends des technologies disponibles. Ceci dit il suffit de le faire au hasard un grand nombre de fois et de sélectionner les individus pour lesquels l'insertion s'est faîte à un endroit correspondant au but recherché, donc au final ce n'est pas très important.
Pas n'importe quelle organisme of course puisque c'est soit un organisme que l'on veut étudier (recherche fondamentale), soit un organisme ayant un intérêt économique (recherche appliquée/R&D)
(Ceci étant, tu m'accorderas que dans le cas du premier maïs trangénique Monsanto, le boulot était un peu dégueulasse : l'insert tout pas propre avec des bouts de chromosome bactérien, gène de résistance au antibio compris. Sérieux, ça faisait pas très pro)
jmguiche dit:C'est tout sauf ça. Ce qu'on insert est ciblé, pour un effet ciblé. Ce n'est pas par hasard que l on obtient des bactéries ou des plantes capable de produire de l insuline.
Bien entendu.
Tu noteras cependant que cet exemple n'a pas pour destination l'alimentation humaine, hein. Et que -à vue de nez- ce n'est pas non plus du coup destiner à remplir des hectares et des hectares de terres cultivables (impact environnemental potentiel beaucoup moins fort). On s'éloigne un peu du sujet, donc. On passe aux OGM au sens large (comme dans mon exemple foireux, j'avoue tout
)Alors, précision n°1 : A titre personnel je ne suis pas un défenseur du tout naturel parce que de base c'est forcément bien (les virus c'est naturel, la toxine botulique c'est naturel, l'amanite phalloïde c'est naturel, etc.). Pas mal de médocs ne sont pas naturels et marchent quand même vachement mieux que les tisanes de grand-mère. Dont acte.
Précision n°2 : Je n'ai aucun problème avec la création d'OGM. J'en crée moi-même régulièrement (recherche fondamentale, tout ça). Ça ne fait pas "peur" parce que "hou mon dieu, nous jouons aux apprentis sorciers, c'est terrible". Non. par contre on fait un minimum gaffe de pas faire n'importe quoi et de les laisser traîner n'importe où.
Ceci m'amène à le précision n°3 : mon seul vrai gros problème avec les OGM, c'est quand ils quittent les milieu confiné des labos/usines/... pour se retrouver dans le milieu naturel (y compris dans les assiettes) : là pour la peine je pense qu'il peut arriver des trucs pas terribles (surtout au niveau écologique -transfert de gènes entre espèces proches, sélection de ravageurs résistants, "pollution" du pool génétique sauvage, interactions imprévues/imprévisibles).
Enfin, et bien que les OGM ne fassent pas "peur" en tant que tels, il y a pour moi une différence importante, qualitative, entre la création de variétés à partir du stock génétique préexistant et l'augmentation artificielle de cette variabilité, que ce soit par mutagenèse ou par transgenèse. Et il me semble logique d'être plus prudent dans ce second cas, car il s'agit alors réellement d'une "innovation".
--fab'
N.B: J’ai assez massivement édité les messages au-dessus (surtout le premier)
Tout ça, en tout cas, explique clairement en quoi les gens qui sont incommodés par les parfums de synthèse, voire allergiques, sont ridicules et feraient mieux d’aller s’occuper des vrais problèmes de la planète plutôt que de venir chouiner sur une industrie respectable et parfaitement contrôlée (comme toutes les autres industries d’ailleurs).
Et qui contrôle la non toxicité des pets ? 
C’est vrai qu’on sent bien que les modos sont occupés ailleurs, y’a longtemps que ce truc aurait dû être découpé !
Pour en revenir au sujet initial : je n’ai jamais piffré les parfums d’adoucissants. Depuis que nous sommes passé à des lessives bio, j’ai du mal avec l’odeur du linge lavé avec des lessives classiques, mais je suis également incommodé par l’odeur du linge lavé avec des huiles essentielles & cie ou stocké avec de lavande (sans parler de la naphtaline).
Mais bien plus que les odeurs de lessive, ce sont les parfums et les déo qui me gênent au quotidien (le “pshit” à chiottes et les parfum d’intérieurs & cie sont bannis à la maison).
Rien que de passer devant une parfumerie peut me faire mal au crâne. Les personnes trop parfumées font plus que m’incommoder (je préfère encore une saine et aigre odeur de transpi) et je n’envisage pas d’y rentrer. Au ciné je change de place, dans l’ascenseur il peut m’arriver de descendre avant le bon étage et de finir à pied (mais je prends très rarement l’ascenseur), au boulot je serre les dents si c’est quelqu’un à qui je ne peux pas faire de remarque, sinon je le signale.
Ceci étant, je trouve certains parfums très agréables, comme quoi…
–fab’
fabericus dit:dans l'ascenseur il peut m'arriver de descendre avant le bon étage et de finir à pied (mais je prends très rarement l'ascenseur)
L'avantage de l'ascenseur, c'est que tu n'es pas obligé d'y rentrer (sauf chez Grolap, mais là, c'est un traquenard)... Du coup, on n'a pas besoin de s'occuper des fabricants d'ascenseurs, et on peut s'occuper des vrais sujets...
grolapinos dit:Tout ça, en tout cas, explique clairement en quoi les gens qui sont incommodés par les parfums de synthèse, voire allergiques, sont ridicules et feraient mieux d'aller s'occuper des vrais problèmes de la planète plutôt que de venir chouiner sur une industrie respectable et parfaitement contrôlée (comme toutes les autres industries d'ailleurs).
Je reviens sur ce fil suite a un mp de fab, je le regrette déjà.
Personne n a dit que c'était ridicule, juste dérisoire de prendre de telle mesures a l échelle d' une ville.
Et personne, en tout cas pas moi, n a dit que l industrie était parfaitement contrôlée et responsable, j'ai même exprimé le regret qu'elle ne le soit pas plus.
jmguiche dit:
Et personne, en tout cas pas moi, n a dit que l industrie était parfaitement contrôlée et responsable, j'ai même exprimé le regret qu'elle ne le soit pas plus.
Là dessus, je ne voit pas comment on ne peut pas être d'accord avec toi. Après il peut y avoir des désaccords sur les priorités à accorder à tel ou tel aspect (quoi contrôler de manière + approfondie, etc.), mais ce ne sont pas des problème de principe, juste de mise en oeuvre.
grolapinos dit:
Personne n a dit que c'était ridicule, juste dérisoire de prendre de telle mesures a l échelle d' une ville.
La par contre, si je suis d'accord pour dire que l'impact d'une décision locale unique est dérisoire en lui-même (ça ne va pas directement changer la réglementation, ni les modes de production et de consommation à grande échelle), il ne faut pas négliger son possible impact "médiatique" : prise de conscience, mise en avant d'un problème peut-être sous-évalué, etc. Non ? Après, concernant tes remarques initiales sur la trivialité du problème en question (parfums) par rapport à d'autres problèmes a priori bien plus urgents/importants/établis (surconsommation, pollution atmosphérique du à la circualtion routière, etc.), ok. Mais on reste là aussi plus sur une question de mise en oeuvre que de principes généraux (à mon avis).
jmguiche dit:...
Désolé d'avoir caricaturé... Mais je pense qu'un peu moins d'agressivité et d'arrogance dans tes premières réponses auraient permis un débat plus serein.
Cookie dit:Et qui contrôle la non toxicité des pets ?
Personne heureusement ! Sinon ma vie serait un enfer !
grolapinos dit:jmguiche dit:...
Désolé d'avoir caricaturé... Mais je pense qu'un peu moins d'agressivité et d'arrogance dans tes premières réponses auraient permis un débat plus serein.
Agressivité et arrogance ?
Je n en ai pas mis.
Si tu en vois, désolé.
Il y a une différence je pense entre la caricature (forcer le trait) et dire l inverse. Mais bon. C est pas grave tout ça.
Dont acte.