pas de hasard = casse-tête ?

(je poste dans la Cage car ce sujet a déjà été abordé plusieurs fois, et que ce post est aussi un peu un coup de gueule contre ma malchance)

Sur son site, dans la fiche de Capharnaüm, François Haffner dit:Un jeu peut-il être dénué de hasard sans tomber dans le piège du casse-tête ?

Cette question ouverte m'a trotté dans la tête tout le week-end car ce week-end, justement, j'ai joué à un jeu dans lequel la part de hasard est prépondérante, et la chance de mes aversaires est insultante, certains l'ont reconnu. Ma malchance est constante, quelque soit mes adversaires (Ripseven, ma copine, Juzam) ou les jeux (Mystery Rummy - Jack the Ripper, LOTR das Duell, Stars Wars Epic Duel, la Course aux Fruits, la Crique des Pirates).

j'en ai MARRE de jouer à des jeux où entre en ligne de comptes des choses prépondérantes gérées par le hasard : dés, cartes.
Au début c'est rigolo (ah bin t'as pas de chance ! :lol: ), après moins (ah bin t'as vraiment pas de chance :? ) et finalement ça ne me fait plus rire du tout, c'est lassant, aberrant, (pourquoi tu joues en fait ?? :evil: ) toute tentative de gagner est pressentie comme ET se révèle rapidement avortée.

Au début, je me disais que j'allais faire comme tout le monde, c'est-à-dire essayer de gagner en gérant au mieux la part de hasard qui m'est allouée.
Mais que faire quand cette part de hasard est beaucoup trop souvent la plus pourrie de celles réparties entre tous les joueurs ??? Je veux bien me battre si le hasard est également réparti, sinon non. Je ne suis pas masochiste, et j'en ai ras le bol de jouer et assister en spectateur impuissant au déchaînement de tout le reste contre moi.

pas de hasard = casse-tête ?
les réactions possibles des adversaires sont-elles du "hasard" ?

ps : je ne suis pas parano, ya des témoins.
[EDIT] : je ne suis pas mauvais perdant, perdre ne me dérange pas car j'ai toujours l'impression d'avoir fait de mon mieux (sauf en cas de boulette, mais je serais et je resterais le seul à blâmer). Mais perdre alors que ce n'est pas de ma faute, ça ma hérisse les poils de partout.

toftof dit:pas de hasard = casse-tête ?

Je dirais plutôt ennuie... Les jeux sans hazard sont terriblement répétitif (si on considère ma réponse à la question suivante).
toftof dit:les réactions possibles des adversaires sont-elles du "hasard" ?

Là, c'est oui :
- Le hazard, comme la réaction des adversaire, tu dois toujours t'y adapter.
A puerto rico (comme aux echecs), un type qui a moins d'expérience que toi peu t'etonner et gagner la partie. Et un type qui est aussi fort a tout intérête à ne pas faire ce que tu as prévue pour lui, afin de te dérouter. Et là, comme pour le hazard, tu es obligé de t'adapter.
C'est un peu pareille, il s'agit d'une composante du jeu que tu ne maîtrise pas et qui fait que tu ne t'ennuies pas.

Maintenant, si tu ne sais pas gérer le hazard sur un jeu, laisse le tomber, ou trouve un intérêt au jeu autre que la compétition.


PS : si tu perds toujours sur un jeu, c'est que ta défaite n'est pas due au hazard... :)

Nan mais en fait, je crois surtout qu'il faut avoir foi.

"Aide-toi et les dés t'aideront"

Tu verras, ça marche :)

En fait, ce hasard est assez amusant, surtout lorsqu'il est pondéré par une intervention "humaine". Je pense en particulier aux jeux de rôle où le "Maître de Jeu" a les pleins pouvoirs et oriente ses décisions en fonction des dés (je généralise / caricature). C'est peut être là, un des seuls intérêts du hasard.

L'autre cas serait aussi un jeu basé sur le hasard, où celui-ci est prépondérant donc, mais que ce dernier EXPLOITE toutes (ou presques) les possibilités du hasard. Je pense encore une fois à un jeu de dés : le Yams. On a 3 essais à chaque tour et on prend le meilleur des dés en fonction des possibilités que l'on a, et qu'on s'est laissées ouvertes. Je dirais qu'il y a un rapport intéressant entre : le hasard du au fonctionnement du jeu et la chance du joueur.

Je sépare exprès ces deux valeurs, car elles ont pour moi un sens différent. Je ne dis pas pour autant que le "hasard" existe ou qu'il y a un type de "chance" particulier. Ce sont des raccourcis que nous avons trouvé (les hommes) pour exploiter ce sur quoi nous n'avons que peu de maîtrise.

Je trouve qu'un jeu de carte exploitant les mêmes mécanismes ne trouve son intérêt que la multiplicité des possibilités de jeu avec un nombre de cartes données. Je pense à Schotten Totten en particulier ou le Tarot (à travers le jeu en équipe, donc à plusieurs, donc plus de possibilités). Je pense que le Poker a son intérêt aussi (bien que je n'y joue jamais). Il y en a certainement des centaines d'autres que j'oublie maintenant.

En fait, j'estime qu'un jeu n'est pas bon, lorsque la part de hasard est prépondérante et que le joueur n'a pas ou peu de possibilités de l'exploiter.

Prenons l'exemple de Dune :

* localisation de l'explosion d'epice aleatoire
* cartes mises au encheres faces cachees
* deplacement de la tempete aleatoire

Hasardeux mais :

1) le joeur atreide connait à l'avance le lieu de l'explosion et la nature des cartes avant enchere
2) le joueur fremen connait le deplacement de la tempete a l'avance
donc le hasard devient une contrainte pour certains, une source de pouvoirs pour d'autres (ceux qui n'ont pas a accesa ces infos ayant leurs propores pouvoirs relatifs ad'autres domaines pour compenser)

Et de façon generale je rejoins ce qui a ete dit : si un jeu est 100 % hasardeux , ququonque y joue devrait ganger ou perdre dans les meme proportions . Sinon c'est qu'il ya des parametres tactiques ou de gestuion du hasard qui ne sont pas maitrises par celui qui perd le plus

Réflexion intéressante mais non, non, un jeu dénué de hasard n'est pas forcément casse-tête.

Quelques exemples:
Jeux de rapidité (Jungle Speed, Tohu Wabohu...): d'accord, les cartes sont mélangées au hasard, mais c'est avant tout un jeu de rapidité, quand on gagne ou quand on attrape le totem par erreur ce n'est pas dû au hasard. Ce n'est casse-tête que lorsque l'on se prend le totem dans la tronche

Jeux d'adresse (Pitchcar, Villa Paletti...): pas de harard, juste de la dextérité, et ce n'est pas casse-tête pour un sou

Jeux simultané (Maka Bana, Dragons du Mékong...): le jeu lui même n'est pas générateur de hasard, c'est plutôt l'imprévisibilité du choix des autres joueurs qui génère le "chaos"

Jeux de mots/de tchatche (Unanimo...): c'est drôle, sans hasard et pas casse-tête pour un sou

Je suis sûr qu'il y a des tas d'autres exemples...

nim

Lorsqu'il n'y a absolument aucun hasard, on quitte un peu le jeu pour aller vers le sport cérébral. Il me semble que Bruno Faidutti avait écrit un édito sur son site allant dans ce sens.
Le hasard permet souvent des retournements de situation, laisse une chance aux nouveaux joueurs, rend plus chaotique (dans le bon sens du terme) les parties. D'un autre côté, c'est vrai que lorsque la poisse te poursuit, ça énerve un peu...

Dans les jeux à base de carte, le hasard est présent dans le fait qu'on ne choisit pas les cartes que l'on pioche ; mais le hasard y est dilué par le choix que l'on fait de jouer telle ou telle carte que l'on a en main. C'est pas comme si on lançait un dé à chaque tour, et que ce soit lui qui choisisse la carte jouée.

Pour reprendre l'exemple du jeu de rôle, quel joueur n'a pas ressenti une vive joie en réalisant une réussite critique lui permettant de trancher en deux un immense démon avec un simple bilboquet utilisé comme masse d'arme (euh... il n'y a peut-être que moi, ok :D ) ? C'est aussi l'avantage du hasard : te permettre des coups d'éclat. Oui, mais tu n'y es pour rien dans ce coup d'éclat, me direz vous ? Et qui est-ce qui a décidé d'être là, à ce moment, avec un bilboquet dans la main ? Mmh ? :P

J'adore le hasard. Au moins, tout le monde est à égalité. Cà évite à certain de calculer le machin du bidule pour avancer le truc à tel endroit, bref, de se chauffer la tête et prendre des plombes pour jouer un seul coup. (GIPF, ce jeu me pue à un point......, juste pour exemple)
Puis si j'ai perdu, ben tant pis les autres ont eu plus de chance point barre.
Voilà, pour dire que j'adore jouer, ne pas me prendre la tête, perdre des parties pour en gagner parfois (si, si, j'vous assure) et principalement me vider la tête.

Personnellement, j'aime bien le hasard dans les jeux lorsque celui-ci n'est pas appliqué aux points-clés du jeux. Par exemple, la résolution des combats du risk a le don de m'énerver prodigieusement. Si t'as pas de chance, t'as pas de chance...
Si le hasard change le contexte du jeu et te force à adapter tes actions en conséquence, je trouve cela très bienvenue.

J'aime le hasard qu'on peut anticiper, c'est-à-dire en adoptant une stratégie "ouverte" et non une stratégie gagnante seulement si ça et ça et ça...
J'aime le hasard qui nous force à nous adapter (genre la main de départ à 6 nimmt ou Gang of Four).

Je n'aime pas le hasard "destructif" (genre "je fais plus que toi au dé, je gagne")

nim (pas connecté) dit:Réflexion intéressante mais non, non, un jeu dénué de hasard n'est pas forcément casse-tête.
Quelques exemples:
Jeux de rapidité (Jungle Speed, Tohu Wabohu...): d'accord, les cartes sont mélangées au hasard, mais c'est avant tout un jeu de rapidité, quand on gagne ou quand on attrape le totem par erreur ce n'est pas dû au hasard. Ce n'est casse-tête que lorsque l'on se prend le totem dans la tronche
Jeux d'adresse (Pitchcar, Villa Paletti...): pas de harard, juste de la dextérité, et ce n'est pas casse-tête pour un sou
Jeux simultané (Maka Bana, Dragons du Mékong...): le jeu lui même n'est pas générateur de hasard, c'est plutôt l'imprévisibilité du choix des autres joueurs qui génère le "chaos"
Jeux de mots/de tchatche (Unanimo...): c'est drôle, sans hasard et pas casse-tête pour un sou
Je suis sûr qu'il y a des tas d'autres exemples...
nim


J'ai l'impression d'avoir répondu à la question. Le but n'est pas de savoir si vous aimez le hasard, mais si selon vous absence de hasard = casse-tête. Ma réponse à moi, c'est non: et vous?

Anonymous dit: :arrow: J'adore le hasard. :arrow: Au moins, tout le monde est à égalité. Cà évite à certain de calculer le machin du bidule pour avancer le truc à tel endroit, bref, de se chauffer la tête et prendre des plombes pour jouer un seul coup.
:arrow: Puis si j'ai perdu, ben tant pis les autres ont eu plus de chance point barre.
Voilà, pour dire que j'adore jouer, ne pas me prendre la tête, perdre des parties pour en gagner parfois (si, si, j'vous assure) et principalement me vider la tête.

:arrow: bin va jouer au loto
:arrow: non, non et non. le hasard ne signifie pas égalité.
:arrow: moi ça me contrarie quand même de perdre alors que c'est pas ma faute.

Blue dit: :arrow: Maintenant, si tu ne sais pas gérer le hazard sur un jeu, laisse le tomber, ou trouve un intérêt au jeu autre que la compétition.
:arrow: PS : si tu perds toujours sur un jeu, c'est que ta défaite n'est pas due au hazard... :)

:arrow: toutes les bonnes cartes chez les autres et aucune chez moi, tu auras aussi du mal à gérer, oui effectivement, mais je ne vais pas non plus leur arracher des mains ?!

:arrow: non : à la malchance :) .


pardon... suis désabusé n'en ai marre... siouplé mesdames zé messieurs, un peu de chance pour un malheureux joueur siouplé... à vot' bon coeur...

toftof dit:
:arrow: toutes les bonnes cartes chez les autres et aucune chez moi, tu auras aussi du mal à gérer, oui effectivement, mais je ne vais pas non plus leur arracher des mains ?!


Ben, tu parles de quel jeu là ?

Mais une main pareille, ça n'arrive pas à toutes les parties. ou alors, c'est que tu ne sais pas reconnaitre une bonne main :

un jour, lors d'une partie de tarot, une fille a sortie :
pfff... J'ai pas de chances, j'ai que des atouts..
bon,je passe, je peux rien faire sans point

Elle avait 15 atouts dans la main (sur une main de 15)

Ce thread est délirant, personne ne répond à la question initiale, et tout le monde à l'air de s'en foutre. Même Toftof. Dommage, la question était intéressante.

Ben, j'ai déjà répondu (si si, plus haut)...

"pas de hasard = casse-tête ? "

Phase 1 : définition
Hasard : ce qui échappe à l'homme et qu'il ne peut ni prévoir ni expliquer.
Casse-tête : jeu dont la solution est difficile à trouver

Phase 2 : traduction de la question
Jeux ou rien n'échappe à l'homme et ou il peut prévoir et expliquer le résulat = jeu dont la solution est difficile à trouver ?

Phase 3 : synthèse
Il y a une logique à penser qu'un jeu ou la solution est difficile à trouver puisse être dénué de hasard. En effet, ce type de jeu impose qu'une solution soit trouvable via un raisonnement logique souvent long et reproductible. Sinon, il est absurde de penser qu'on puisse trouver une "solution" au casse-tête s'il faut bénéficier de chance pour y parvenir.
Si on voit bien que les deux éléments ont un lien, je trouve que l'égalité n'est pas juste. Certes les casse-tête doivent posséder une absence d'hasard. Mais néanmoins, l'absence de hasard dans un jeu ne se réduit pas aux casse-tête (comme le montre Nim) et le casse-tête à l'absence de hasard (il faut aussi qu'il y ait un défi logique difficile à réaliser).

"Les réactions possibles des adversaires sont-elles du "hasard" ?

Phase 3 direct !

Comme on l'a vu, le hasard est ce qui échappe à l' homme et qu'il ne peut prévoir ou expliquer. Les réactions des adversaires sont donc en partie hasardeuses, mais en partie seulement. Elles sont le plus souvent orientées vers l'atteinte du but du jeu, et sauf erreur de l'adversaire ou une trop faible compétence du joueur pour comprendre ce que font les autres, elles sont donc en partie prévisibles et explicables.
Je crois qu'il ne faut pas ranger dans le hasard tout ce qui n'est pas controlé dans un jeu. Il y a certes les événements aléatoires mais il y a également les actions des autres et l'évolution de la partie qui en résulte.

Je crois que toftof entedais par "casse tête", un jeu qui demande trop de reflexion pour notre cerveau.

Genre : Scrabble demande trop à mes neurones : je joue le début de partie avec plaisir, mais après, je m'ennuie et je fais n'importe quoi (pourtant, il y a une part de hazard dans le scrabbles, même si elle est minime).

Blue dit:Je crois que toftof entedais par "casse tête", un jeu qui demande trop de reflexion pour notre cerveau.
Genre : Scrabble demande trop à mes neurones : je joue le début de partie avec plaisir, mais après, je m'ennuie et je fais n'importe quoi (pourtant, il y a une part de hazard dans le scrabbles, même si elle est minime).

c'est françois haffner qui parle de casse-tête.

moi je n'arrive pas à considérer ça comme un case-tête, mais j'ai l'impression que ça devient plutôt un exercice de probabilités (réactions des autres joueurs) alors...

Merci pour les réponses :D (en particulier à XavO)

Pour moi je precise que bluf et hasard sont équivalents.

Pour moi le + beaux jeux sont ceux sans hasard puis ceux ou il est très faible.


Sans :
18xx
Yinsh, Dvonn, Gipf, Zerts (dans l'ordre de mes pref.)
Rumis
Pueblo
Durch die Wuste
AoS
Medina
Stephensons Rocket


Faible :
Cartagena
Puerto Rico
Die Fursten von Florenz
Euphrat & Tigris

EDIT du titre (pas de hasard = casse-tête ?), mais si tout le monde a lu la fiche de françois Haffner, et a lu la citation que j'en ai faite, il ne doit pas y avoir de malentendu.