On est fondamentalement d’accord, c’est avant tout un problème de définition. Néanmoins, si je prends “démocratie” dans son sens littéral, le pouvoir exercé par le peuple, il me semble que le droit de grève, de manifestation ou de pétition sont parfaitement défendables comme composantes essentielles de la démocratie, au-delà même d’une quelconque confusion entre démocratie et liberté.
Tout ça pour dire que ce n’est pas parce que des institutions existent et fonctionnent qu’il faut s’abstenir de signer une pétition (mais je sais que ce n’est pas là ton propos). Compter toujours sur les autres quand on peut agir soi-même me semble plus que dangereux.
YoshiRyu dit:Note pour toute les remarques sur les usages approprié ou pas de tel ou tel terme : on s'en fout !
Note : on s'en fout pas parce que on va pas te dire qu'on est d'accord quand tu écris le racisme est inné (quand on sait ce qu'implique une telle phrase dans toute la pensée politique) alors que tu veux simplement dire qu'on se méfie de ce qu'on ne connait pas (ce qui n'est absolument pas du racisme et n'a pas du tout les mêmes conséquences idéologiques).
L'exemple le plus con du moment sur le sujet c'est notre gouvernement qui veut nous faire croire qu'il n'augmente pas les impôts alors qu'il supprime un certain nombre de réduction fiscales. Au final, il augmente les impôts de ce qui avaient droit à ces réductions fiscales, par nos lois.
Ca ne sert à rien de répéter des choses fausses en voulant changer le sens des mots pour faire croire qu'on ne se contredit pas et qu'on tient ses (idiotes) promesses. D'autant plus qu'il est également question de taxer un peu plus les assurance-vies et les plans retraites mais qu'ils persistent à dire "sans augmenter les impôts et pour diminuer les déficits".
C'est vraiment prendre les français pour des cons (ce qui n"'empêche pas que certains le soient, bien évidemment).
On supprime les réductions d'impôts pour les aménagements écolos, les garde d'enfants, les travaux d'amélioration de l'habitat et à côté de cela, on a toujours ce bouclier fiscal à la con pour les super-riches !
J'ai vraiment hâte en ce qui me concerne que cette clique rentre chez elle avec son pognon mal-gagné et qu'on retrouve une belle droite, même si c'est celle de Villepin ou Juppé. On est vraiment avec ces jeunes cupides dans la caricature de la démocratie capitaliste.
On s’en fout parceque j’ai détaillé ma pensée.
Si à partir de là vous vous arrêtez à un seul mot de l’explication, c’est qu’on est plus dans un débâts d’idées mais dans une foire d’empoigne où les méthodes telles que la déformation du propos de l’autre sont de rigueur, auquel cas je m’en fous encore plus parceque ça ne m’interressera plus de participer à la conversation.
La peur de l’inconnu est innée, le racisme né de cette peur.
Les chats ont généralement peur des chiens, c’est exactement le même principe, c’est la peur innée de l’inconnu, c’est aussi une forme racisme.
Alors mis à part que parler de “races” est inaproprié pour l’humanité (faudrait techniquement parler de culturisme ou de religionisme, mais c’est pas moi qui ai décidé un jour de coller le mot “racisme” sur ce comportement) car y’a longtemps que j’ai pas croisé un neandertal, les tenants et les aboutissants de mon explication restent les même !
Je l’ai déjà dit, appelez ça le “supercalifragilisticexpialidociousisme” si vous préférez, l’explication restera la même…
C’est exactement comme si j’écrivais (x+y)² = x² + 2xy + y² et que vous veniez remettre en question ma formule en mettant en avant que j’aurais du écrire (a+b)² = a² + 2ab + b², c’est pas le sujet et c’est sans interêt.
Malgrès toute son arogance, l’homme reste un animal, et ce qu’il ne connait pas lui fait peur, le racisme n’est que l’expression la plus idiote de cette peur. Je suis malheureusement bien placé pour le savoir…
dictionnaire en ligne
RACISME, subst. masc.
A. 1. Ensemble de théories et de croyances qui établissent une hiérarchie entre les races, entre les ethnies.
En partic. Doctrine politique fondée sur le droit pour une race (dite pure et supérieure) d’en dominer d’autres, et sur le devoir de soumettre les intérêts des individus à ceux de la race. Le socialisme consiste à mettre le bien dans les vaincus, et le racisme dans les vainqueurs (S. WEIL, Pesanteur, 1943, p. 176). Ces hurlements contre la raison et contre l’homme et ces cultes baroques du bel animal, du fauve blond et de la terre, le racisme et le nazisme sont néanmoins les produits inéluctables et absolument nécessaires de la philosophie naturaliste (J. VUILLEMIN, Essai signif. mort, 1949, p. 285):
1. …actuellement les partisans extrémistes du racisme en Allemagne, ceux qui veulent revenir à une religion nationale et raciale, nordique, antérieure au christianisme, nourrissent pour le Saint-Empire la même aversion que pour le christianisme lui-même. Mais d’autre part cependant, c’est bien par la notion du Saint-Empire, matérialisée et devenue le privilège d’un peuple naturellement élu, que l’idéal politique du racisme germanique a chance de pénétrer aujourd’hui d’autres couches de la population allemande…
MARITAIN, Human. intégr., 1936, p. 158.
2. Attitude d’hostilité pouvant aller jusqu’à la violence, et de mépris envers des individus appartenant à une race, à une ethnie différente généralement ressentie comme inférieure. Racisme anti-juif. Le grand passage. Ce western de King Vidor est conforme à l’imagerie des années trente. Le racisme anti-indien, à l’époque, allait de soi (Le Point, 11 déc. 1978, p. 39, col. 3):
2.Difficile pour un garçon ou une fille de 1984 de croire que le but assigné à leurs pères en uniforme était de faire entrer de force dans la nation française dix millions de personnes (vingt millions aujourd’hui) qui prenaient une conscience de plus en plus nette de leur identité. Ils ne voient que trop, trente ans après, un racisme croissant se hérisser contre ces mêmes Algériens, ressentis décidément comme « différents », et les mêmes hommes parfois qui voulaient les intégrer réclamer à grands cris leur renvoi dans leur pays.
Le Monde, 27 oct. 1984, p. 2, col. 1.
B. Par analogie
1. Attitude d’hostilité de principe et de rejet envers une catégorie de personnes. Racisme xénophobe; racisme sexuel. Réponse du ministre de l’Intérieur au cours d’une conférence de presse: « Une nation qui doute de sa police est une nation fragile. Si le racisme anti-policiers devait se perpétuer, c’est rapidement le gouvernement tout entier qui serait atteint » (Le Point, 12 sept. 1977, p. 89, col. 2). Les uns et les autres (…) parlent avec une colère identique et profonde du prix des loyers, de l’horreur solitaire des chambres de bonne, des services d’ordre des concerts, du racisme anti-jeunes, du chômage (Le Nouvel Observateur, 12 déc. 1977, p. 59, col. 1).
2. Sentiment d’hostilité de principe envers quelque chose. Existe-t-il ailleurs que chez nous cette sorte de racisme intellectuel qui inspire à chaque famille d’esprits le désir de brimer ses rivales et de les dominer? (MAURIAC, Bâillon dén., 1945, p. 447). (Un homme et une femme). (…) Une palme d’or au Festival de Cannes et quelques autres récompenses ont provoqué naguère une réaction de racisme anti-succès à l’égard de cette pathétique romance (Le Point, 19 juill. 1976, p. 7, col. 3).
RACE : Subdivision de l’espèce fondée sur des caractères physiques héréditaires, représentée par une population.
C’est pas parceque l’académie francaise valide l’usage d’un terme dans un sens donné qu’il faut aveuglément s’y conformer, c’est le propre de toute langue vivante d’évoluer avec l’usage et personnellement, je ne veux pas valider la définition officielle du racisme car il n’y a pas de notion de races au sein l’espèce humaine.
Mon usage, même s’il n’est pas validé par le dictionnaire, est bien plus approprié que le votre.
Sur ce, MrGirafe m’a contacter en mp pour ne pas faire débat en plublic selon ses dires, mais il vient ensuite ici poster une définition de dictionnaire… je ne sais toujours pas quel est le but de sa démarche…
La démarche, m’a-t-il dit, “c’est te donner les bons mots pour exprimer tes pensées”… Merci MrGirafe, mais je préfère m’exprimer avec mes propres mots plutôt qu’avec ceux des autres, et je ne vois pas en vertue de quoi je devrais exprimer ma pensée avec des mots que vous estimez “bons” ; ma pensée m’appartient, je l’exprime avec les mots que j’estime judicieux, et je ne vois pas en quoi qui que ce soit pourrait être autorisé à venir m’imposer son vocabulaire à la place du mien.
Sur ce, continuez à discuter sur la forme si celà vous amuse, mais dans ce cas je vous laisse, seul le fond du sujet m’interressait.
loic dit:rafpark dit:Devoir de citoyen fait ...
Put.. encore 2 ans ...
J'ai peur de ne pas être aussi optimiste que toi
Ouais, il est malheureusement possible que ce soit plus long...
YoshiRyu dit: et je ne vois pas en vertue de quoi je devrais exprimer ma pensée avec des mots que vous estimez "bons"
Ben pour te faire comprendre, tiens!
Pour me faire comprendre, j’ai suffisamment détaillé ma pensée
et dixit MrGirafe lui-même en mp :
La démarche, une fois qu’on a compris ce que tu pensais depuis quelques jours maintenant, c’est te donner les bons mots pour exprimer tes pensées
Donc si le but est de la démarche est indirectement de comprendre ce que je pense, c’est contradictoire.
Soit-dit en passant : en vertu de quoi vous décidez de l’usage aproprié ou pas d’un terme ?
Nous critiquons (sens propre) ici ensemble un projet de loi dans lequel le gouvernement se permet de décider pour le peuple sans lui demander son avis (mais quelque part c’est son rôle)
Mais vous vous permettez dans le même temps de décider pour moi de l’usage des mots de la même manière (alors que vous, ça n’est en rien votre rôle)
Qu’est-ce qui vous donne le droit de m’imposer votre sémantique ? Vous trouvez pas ça vachement prétentieux de me dire comment je dois m’exprimer et de n’avoir d’autre argument à m’opposer que “c’est comme ça” ?
Moi au moins, j’ai expliqué pourquoi je trouve que le terme “racisme” est plus adapté aux animaux qu’à l’homme, je me suis pas contenté de dire “j’ai raison et puis c’est tout”
Serieusement, je vois pas le but de me reprendre sur la sémantique, ça sert juste à rien…
YoshiRyu dit:Donc si le but est de la démarche est indirectement de comprendre ce que je pense, c'est contradictoire.
En reformulant : "Ben pour te faire comprendre à l'avenir, tiens!"
YoshiRyu dit:Soit-dit en passant : en vertu de quoi vous décidez de l'usage aproprié ou pas d'un terme ?
On décide pas: c'est un usage courant reconnu par suffisamment de personnes ici pour que les gens qui l'utilise se comprennent... Bon si t'as envie d'utiliser le mot racisme d'un façon différentes tu vois bien que t'es obliger par la suite de détailler tes propos pour t'expliquer. Libre à toi de continuer à le faire : on t'impose rien.
tehem dit:On décide pas: c'est un usage courant reconnu par suffisamment de personnes ici pour que les gens qui l'utilise se comprennent...
Avez vous remarqué que cet idée ressemble furieusement au sujet dont il était question un peu plus tôt ?
=> La majorité décide...
On disait justement un peu plus tôt que la démocratie, ça n'est pas seulement le pouvoir par le peuple mais c'est aussi le pouvoir pour le peuple car ce que la majorité voudrait n'est pas toujours ce qu'il y a de mieux.
Pour le coup, on retombe dans le débât : en quoi est-ce que le fait que cet usage soit admis par le plus grand nombre le justifie ? La majorité a-t-elle le droit d'imposer sa vision des choses aux minorités ?
C'est malin, maintenant, j'ai l'air d'une chanson de Brassens en tête...
Moi je trouve que l'usage du mot "racisme" pour parler du sentiment de haine qu'il peut y avoir entre des cultures qui se comprennent pas est non seulement impropre, mais qu'il acrédite même cette haine (Ben oui, si la haine de celui qui est différent s'appelle "racisme", ça veut dire que la langue francaise confirme l'existance de différentes "races" au sein de l'espèce humaine) ; moi ça me choque et j'espère qu'un jour ce terme ne sera plus utilisé pour représenter cette notion.
PS : Sinon, un moyen simple et efficace de se faire comprendre, c'est tout simplement de s'expliquer, ce que j'ai fait dans chacun de mes message sans attendre qu'on me le demande... tout le monde m'a compris, mais certains veulent quand même me donner des conseils pour me faire comprendre, c'est gentil mais visiblement j'y arrive tout seul
YoshiRyu dit:
Avez vous remarqué que cet idée ressemble furieusement au sujet dont il était question un peu plus tôt ?
=> La majorité décide...
On ne décide pas : c'est juste une question d'usage.
YoshiRyu dit: en quoi est-ce que le fait que cet usage soit admis par le plus grand nombre le justifie ?
Ca ne le justifie pas : ça l'explique. Et puisque c'est expliqué tu peux le comprendre. Tu peux donc comprendre qu'il t'es plus facile de t'adapter temporairement à une majorité locale pour te faire comprendre plutôt qeu de lui demander de s'adapter à toi (ce qui ne marche pas puisqu'il t'a fallu t'expliquer de toute façon).
YoshiRyu dit: Ben oui, si la haine de celui qui est différent s'appelle "racisme", ça veut dire que la langue francaise confirme l'existance de différentes "races" au sein de l'espèce humaine
En admettant que le terme racisme puisse se résumé ainsi, ça impliquerait tout au plus que la langue française reconnait les mots "haine" et "différence" et certainement pas l'existence de différente "races".
La langue française connait les mots "phasmophobie", "satanophobie" c'est pas pour autant qu'elle reconnait l'existence de fantôme ou des démons au sein de l'espèce humaine
Alors ça, c’est stupide, cette démonstration est stupide…
J’ai pas dit que le mot race prouve que les races existent
J’ai dit que l’usage du mot “racisme” pour définir la haine culturel acrédite que c’est lié à une notion de race et de fait qu’il y a des races au sein de l’humanité.
sexisme = haine de l’autre sexe
racisme = haine de l’autre race => cette définition présuppose qu’il existe des races sans quoi il ne peut pas exister de “haine de l’autre race” ; c’est donc un non-sens.
et je ne compte pas discuter plus avant avec un mec qui comprend même pas un truc aussi simple
YoshiRyu dit:Alors ça, c'est stupide, cette démonstration est stupide...
J'ai pas dit que le mot race prouve que les races existent
J'ai dit que l'usage du mot "racisme" pour définir la haine culturel acrédite que c'est lié à une notion de race et de fait qu'il y a des races au sein de l'humanité.
Tu t'emportes bêtement et tu vois pas que j'ai très bien compris ce que tu voulais dire.
Je n'ai ni écrit, ni pensé que tu disais que le mot race prouve que les races existent.
ça y est, votre interminable discussion sur la forme de mes messages m’a saoulé : sans interêt, au plaisir de ne plus parler avec vous…
je vous laisse vous masturber la citrouille sur le bon usage de la langue française entre élitistes, sans moi, bye !
Mais les braves gens n’aiment pas que…
YoshiRyu dit:je vous laisse vous masturber la citrouille sur le bon usage de la langue française
Mais les braves gens n'aiment pas que...
T'es tout de même culotté de citer Brassens pour conclure qu'il ne fallait pas s'arrêter au vocabulaire qu'on emploie, lui qui justement utilisait le langue française ultra-finement en utilisant le bon mot au bon moment...
Il ne s'en retourne pas dans sa tombe car il ne lit pas TT, mais tout de même
Ce ne fut pas une réussite cette pétition…37000 signatures au final et peu de reprises dans les médias (logique). Les initiateurs eux mêmes n’ont plus communiqué dessus à ma connaissance après le lancement. Dommage.
xavo dit:Ce ne fut pas une réussite cette pétition....37000 signatures au final et peu de reprises dans les médias (logique). Les initiateurs eux mêmes n'ont plus communiqué dessus à ma connaissance après le lancement. Dommage.
Normal, nos politiques sont passés maitres dans l'art de la diversion.
YoshiRyu dit:ça y est, votre interminable discussion sur la forme de mes messages m'a saoulé : sans interêt, au plaisir de ne plus parler avec vous...
je vous laisse vous masturber la citrouille sur le bon usage de la langue française entre élitistes, sans moi, bye !
Mais les braves gens n'aiment pas que...
Eh bien moi je te remercie, car ton intervention m'a remis les points sur les i, en me rappelant à bon escient, que toute langue n'est que l'image du système de pensée dont elle est issue. Et effectivement, de ce point de vue, le mot racisme n'a pas de véritable sens puisqu'il n'est qu'un dérivé de race, mot qui n'est que le reflet d'une conception scientifiquement faussée de l'humanité, conception idéologiquement marquée et historiquement datée.
Mais tes contradicteurs, amha un peu trop remontés au demeurant, n'ont pas tort quant à la nécessité de disposer de termes communs, facilitant l'échange d'idées, ce qui est le propre d'une langue. Tant que nous n'aurons pas modifié notre système de pensée, notre langue ne bougera pas non plus, nous serons donc contraints d'utiliser ces termes. (Après, on peut tout à fait me rétorquer que le système de pensée ne peut guère évoluer sans modification des termes avec lesquels il se conçoit, mais là je répondrai d'aller en parler au serpent qui se mord la queue, ainsi qu'à la poule et à son oeuf...
)Don Lopertuis
Merci,
je suis bien d’accord, y compris avec le second paragraphe.
J’ai utilisé un terme dans un format non canonique et on me l’a fait remarqué.
Pas de problème, j’ai détaillé le fond de ma pensée plus en détail pour que chacun puisse comprendre ce que je voulais dire, ce que je pensais du sujet.
A partir de là, j’aurais aimé que la conversation se recentre sur le fond de la discussion.
Mais au lieu de ça, des pages et des pages à pinailler sur des histoires de forme…
Ce que j’ai écrit dans ma précédente intervention n’était pas à extrapoler !
J’ai dit “sans interêt”, il n’y avait pas à comprendre autre chose, ça ne m’interresse pas de parler aussi longtemps du bon ou mauvais usage de la langue française, j’avais pas commencé à poster sur ce sujet pour parler de ça mais bien pour parler du débat étique du sujet.
Si d’autres ont envie de parler de la langue française pendant des heures, pas de problème, mais sans moi.
Je note néanmoins que depuis mon précédent message, plus personne n’en a parlé, ce qui me fait penser que finalement, ce qui les interressait vraiment n’était absoluement pas de parler de l’usage de la langue française mais tout autre chose (à chacun d’en déduire ce que bon lui semble…)
YoshiRyu dit:Je note néanmoins que depuis mon précédent message, plus personne n'en a parlé, ce qui me fait penser que finalement, ce qui les interressait vraiment n'était absoluement pas de parler de l'usage de la langue française mais tout autre chose (à chacun d'en déduire ce que bon lui semble...)
Ite missa est
Don Lopertuis