[Pétition] Nous sommes tous français

déclaration universelle des droits de l homme dit: article 15 : tout individu a droit a une nationalité. Nul ne peut être arbitrairement Privé de sa nationalité ni du droit de changer de nationalité.

arbitrairement...
Que signifie arbitrairement...
Je pense que les gens du ps sont assez xxx pour rater le rendez vous de dans 2 ans, et les partis de gauche a vocation d'opposition (et pas de pouvoir) sont trop heureux de la situation (il n on jamais eu autant d audience) pour faire durer cela 5 ans de plus. [/quote]

sur riches et racistes, j’ai pas dit qu’on pouvait pas cumuler…bref…
@jmguiche : oui, c’est clair que le sarko est “vieilli, usé, fatigué”, comme dirait l’autre, et qu’une opposition unie ne lui laisserait aucune chance, mais il n’y a pas besoin d’une loupe pour voir les différences entre Mélenchon et DSK, alors on fait comment ? Y’a qu’à, faut que ?
L’opposition ne se divise pas en “gueulards démagos” et “gestionnaires responsables”, c’est vraiment 2 projets politiques différents que l’antisarkozysme ne suffira pas à souder

Question con, mais c’est quoi une “origine française” de nos jours ?

Nan parceque déjà, les origines non-françaises, ça commence où ? personnellement, je dirais à la frontière, mais alors ça veut dire que cette loi touche pas seulement les minorités visibles, parceque monsieur machinchian(t) qui est d’origine arménienne n’est donc pas d’origine française, et monsieur ravioli qui est d’origine italienne n’est donc pas non plus d’origine française… est-ce que seul monsieur dupont est à l’abri de cette loi ? mais monsieur dupont peut très bien être le fils d’une charmante demoiselle du prénom d’aziza alors monsieur dupont n’est pas totalement d’origine française non plus… alors tournons nous vers monsieur durand, lui au moins, sa mère porte un prénom bien français, d’ailleurs, elle avait même un nom tout à fait français avant de se marier, elle s’appelait mademoiselle dubois, sauf que mademoiselle dubois avant de se marier, elle était belge et non pas française… Nan mais serieusement, ça existe encore un français d’origine française ? à 100% ? pouvant assurer de ses origines depuis la création de l’état français ?

Au fait, il est au courant qu’il est un français d’origine non-française monsieur sarkozy ?

y’a des fois où je trouve que la loi, ça ressemble de plus en plus à une publicité et de moins en moins à une règle du jeu… ça contient surtout des phrases passe-partout qui ne veulent pas dire grand chose… alors que les énoncés clairs et rigoureux, on a de plus en plus de mal à en repérer dans le texte !

YoshiRyu dit:Question con, mais c'est quoi une "origine française" de nos jours ?


La question s'est posée à chaque époque et pour chaque nation. La véritable et intéressante question est "Qu'est-ce qu'une nation ?" Ou même "Qu'est-ce qu'un peuple ?".
En général la plupart des réponses sont mythiques.
"Nos ancêtres les gaulois" était encore, il y a peu, un mythe fondateur français. Ca rendait un peu perplexe les élèves des anciennes colonies françaises ^^ Ca a de quoi nous rendre perplexe tout court.

Les critères historiques sont très fluctuants. Ceux géographiques découlent de l'histoire. La génétique ne nous aide pas beaucoup. Je suis étonné que les ethnologues et les anthropologues ne la ramènent pas plus.
Il faut dire que le sujet est sensible. Si nous nous amusons aujourd'hui de nos ancêtres gaulois, je ne suis pas sur que les sionistes aimerais que l'on mette plus en avant l'aspect mythique de l'identité juive par exemple.
A défaut qu'on puisse répondre d'une manière scientifique à ces questions identitaires, il reste donc le choix politique.
Se définir soi-même c'est aussi définir l'autre. Et là, nous ne sommes pas sortit de l'auberge (espagnole dans ce cas).

Si l'on retire un poil à un barbu, il est encore barbu. Qui donc pourra dire combien de poils il faut retirer à un barbu pour qu'il ne soit plus barbu ?

Aussi stable que puisse paraître une identité, elle ne peut être qu'un cliché d'un moment donné dans un contexte donné.
Une identité ne peut être que contextuelle.
Prendre la peur ou la défiance de l'autre pour contexte est une méthode. Je ne crois pas qu'on en sorte plus grand en pratiquant ainsi.
Docteur Mops dit:Si l'on retire un poil à un barbu, il est encore barbu. Qui donc pourra dire combien de poils il faut retirer à un barbu pour qu'il ne soit plus barbu ?


Magnifique, c'est exactement ce que je voulais mettre en avant, très belle image qui représente parfaitement ma façon de penser sur le sujet !

De toute façon, ça ne changera rien. Les gens voteront toujours à bulletin secret et faut savoir que ce que dit et fait Sarko en ce moment va dans le même sens que ce que pense la majorité de la population. Il ose dire tout haut ce que les gens pensent tout bas. Que ça plaise à certains ou non.

Après, chacun interprète ses propos comme il le sent, mais les gens ont déjà tous leur avis sur la question. Une pétition ne changera rien. Imaginez une pétition qui indiquerait qu’il faut signer si vous êtes d’accord avec ce que veut faire Sarko. Vous ne pensez pas qu’il y aura plus de signatures ?

Surtout avec tous les évènements actuels. C’est tout bénef pour le gouvernement en ce moment. Et ça n’a rien à voir avec le fait d’être riche ou raciste. Je connais des gens très riches qui sont de gauche et je connais certains d’origine africaine qui sont de droite. Après, ce sont des interprétations de chacun.

N’oubliez pas que aujourd’hui, c’est plus facile d’ouvrir sa bouche et de montrer qu’on est contre de tels propos qualifiés le plus souvent de “fascistes” que de l’ouvrir quand on est d’accord par peur de représailles ou d’être montré du doigt.

En fait, c’est pas facile tout ça…

Je ne sais même pas quoi penser moi-même. Il tient des fois des propos exagérés (mais je sais pertinemment que beaucoup sont d’accords) et parfois il dit des choses réalistes (comme on ne peut pas laisser tout le monde rentrer en France avec tous les soucis qu’on a déjà).

La démocratie, c’est pas de dire oui à tous les désirs de la majorité…
La démocratie, c’est de faire ce qui est le mieux pour la population !

Parfois, ce que désire le plus une population n’est pas forcément ce qu’il y a de mieux pour elle, car l’homme est un être très paradoxal.

Prenons un exemple moins polémique : les impôts
Je suis certains que si on pose la question aux français, une grosse majorité d’entre eux sera contre les impôts, pourtant les impôts sont nécessaires pour le bien global de la population.

Pour ce genre de sujet plus tendu, c’est la même chose, l’homme est profondément raciste (c’est dans notre nature de nous méfier de ce qu’on connait pas, rien d’éthique là dedans, ça s’appelle tout simplement l’instinct de preservation : l’inconnu c’est dangeureux)
Mais l’état a le devoir de lutter contre cet instinct naturel en imposant l’égalité des individus, car si notre instinct nous dit que l’inconnu est synonyme de danger, notre raison sait que c’est notre capacité à nous unir qui nous rend fort et que pour le bien de l’ensemble de notre espèce, nous devons passer outre notre instinct et notre organisation en société égalitaire est faite pour ça (basiquement, on se structure pas en société pour autre chose que pour assurer la suprémacie de notre espèce, soyons lucides)

Bref, l’interêt du groupe prime sur l’interêt de l’individu…
Là où ça coince, c’est que ce sont les individus qui élisent le gouvernement sensé se consacrer à l’interêt du groupe.

Docteur Mops dit:
La question s'est posée à chaque époque et pour chaque nation. La véritable et intéressante question est "Qu'est-ce qu'une nation ?" Ou même "Qu'est-ce qu'un peuple ?".
En général la plupart des réponses sont mythiques.
"Nos ancêtres les gaulois" était encore, il y a peu, un mythe fondateur français. Ca rendait un peu perplexe les élèves des anciennes colonies françaises ^^ Ca a de quoi nous rendre perplexe tout court.

et puis nos ancêtre les gaulois mettent en évidence que nous sommes tous très loin de nos origine, car le francais (ou le franc) est avant tout un envahisseur !
Donc s'identifier à un pays en fonction de ces valeurs ça a du sens, mais en fonction de ces origines ça n'en a aucune !!
Si l'Allemagne n'avait pas été défaite durant la seconde guerre mondiale nous serions aujourd'hui germain ce qui peut au vu de la proximité temporelle nous apparaitre comme une tragédie et stimuler l'imagination de notre meilleur chanteur à texte qu'est Michel Sardou...
"Si les Ricains n'étaient pas là nous serions tous en Germanie..."
et bien prolongeons cette chanson dans le temps, si nous étions tous en Germanie et que 5000 ans se soit écoulé, nous défendrions aujourd'hui notre identité Germaine tout comme l'on peut défendre notre identité française, et pourtant ni l'une ni l'autre ne nous représente sur le coté originelle !!

Et encore je ne vous parle pas de l'invasion mondialiste qui dicte ses loies et nous impose un mode de vie auquel bon nombre d'entre nous adhère sans ce soucier de savoir qui en ai à l'origine...

<<
La démocratie, c’est pas de dire oui à tous les désirs de la majorité…
La démocratie, c’est de faire ce qui est le mieux pour la majorité !
>>

Ta vision de la “démocratie” est biaisée par notre système de désignation démocratique de nos représentants. La majorité, en démocratie, ne devrait pas avoir son mot à dire. Mais il faut bien gouverner et déterminer une majorité assure un fonctionnement que chacun juge actuellement satisfaisant.
La démocratie en France fait passer un exécutif sur une majorité obtenue lors d’une élection, afin d’élire des représentants selon notre constitution républicaine.
Mais la démocratie c’est le peuple entier qui gouverne, pas seulement une majorité. En France, comme dans de nombreux pays, on fait l’hypothèse que satisfaire la majorité des gens c’est satisfaire le peuple entier, ce système permet d’acquérir une certaine paix sociale mais ne permet pas d’atteindre la démocratie -théorique- en tant que telle.

Notre élection présidentielle est particulièrement non-démocratique puisque seuls les deux premiers camps ont une place en finale, sans prendre en compte le nombre de voix obtenues. De 4 candidats situés à 20% des voix il n’en restera que deux. Cela impose de jouer la gagne dès le 1er tour, si on ne veut pas avoir à choisir entre deux candidats très éloignés de ses propres conviction, il faut voter dès le 1er tour pour le candidat qui a le plus de chance “selon les sondages et les élections précédentes” de gagner le 2nd tour. La France n’est pas une démocratie parfaite mais on a une certaine paix sociale avec ce système. Le concept de majorité correspond assez bien à l’idée de démocratie pour les peuples aujourd’hui et permet surtout de gouverner les Etats, l’objectif premier de la politique : faire que la société tourne !

Une vraie démocratie, lorsqu’elle fera son apparition sur Terre, fera passer ce qui est bon pour tout le monde, sans se préoccuper des “intérêts individuels” de la majorité, surtout s’ils sont en opposition avec une minorité qui serait alors opprimée (ça, c’est la désignation des roms comme bouc-émissaires, ou des patrons, ou des riches, ou des français d’origine étrangère, ou des homosexuels, des communistes, des juifs, des handicapés, des familles nombreuses, des musulmans etc. etc.).

Dresser les individus les uns contre les autres n’est pas démocratique, ce sont les méthodes des extrêmes, ce sont les méthodes de notre gouvernement actuel. La démocratie c’est prendre en compte tout le monde et laisser sa place à chacun, son rôle dans la société.
Il faut de tout pour que ça tourne !

Les “intérêts collectifs” de la majorité seront de toute façon ceux de la totalité du peuple.

<<
l’homme est profondément raciste
>>

Je ne pense pas, se méfier de l’étranger ce n’est pas l’accuser de tous les maux, le violenter et le bannir. Pour moi, le racisme ce n’est pas la méfiance, c’est la haine. Ce n’est pas inné, cela ne correspond pas à l’instinct de survie. Ce n’est pas parce que pas mal de grandes gueules le répète que c’est devenu vrai. A nous les petites gueules d’arrêter de répéter ce mensonge !
Une chouette effraie est très différente de nous, l’Homme ne s’en méfie plus. Il a appris à la connaitre, il ne l’accuse plus d’emporter les âmes, il ne la cloue plus vivante sur les portes des granges. Ces comportements n’étaient pas innés mais culturels. La culture les a fait apparaître, elle a permis de les faire disparaitre.
Le racisme est un problème culturel absolument pas inné. Faire croire que le racisme correspond à l’instinct de survie est un escroquerie honteuse et bien mal connaître la nature, dans sa globalité.

Marianne vient de sortir un sondage CSA sur le bilan et les propositions du gouvernement en matière de sécurité : C’est là

MrGirafe dit:<<
La démocratie, c'est pas de dire oui à tous les désirs de la majorité...
La démocratie, c'est de faire ce qui est le mieux pour la majorité !
>>
Ta vision de la "démocratie" est biaisée par notre système de désignation démocratique de nos représentants. La majorité, en démocratie, ne devrait pas avoir son mot à dire. Mais il faut bien gouverner et déterminer une majorité assure un fonctionnement que chacun juge actuellement satisfaisant.
La démocratie en France fait passer un exécutif sur une majorité obtenue lors d'une élection, afin d'élire des représentants selon notre constitution républicaine.
Mais la démocratie c'est le peuple entier qui gouverne, pas seulement une majorité. En France, comme dans de nombreux pays, on fait l'hypothèse que satisfaire la majorité des gens c'est satisfaire le peuple entier, ce système permet d'acquérir une certaine paix sociale mais ne permet pas d'atteindre la démocratie -théorique- en tant que telle.

Au temps pour moi, dans la précipitation, je me suis mal exprimé, je me corrige :
La démocratie, c'est pas de dire oui à tous les désirs de la majorité...
La démocratie, c'est de faire ce qui est le mieux pour la population !
Mieux ?
MrGirafe dit:<<
l'homme est profondément raciste
>>
Je ne pense pas, se méfier de l'étranger ce n'est pas l'accuser de tous les maux, le violenter et le bannir. Pour moi, le racisme ce n'est pas la méfiance, c'est la haine. Ce n'est pas inné, cela ne correspond pas à l'instinct de survie. Ce n'est pas parce que pas mal de grandes gueules le répète que c'est devenu vrai. A nous les petites gueules d'arrêter de répéter ce mensonge !
Une chouette effraie est très différente de nous, l'Homme ne s'en méfie plus. Il a appris à la connaitre, il ne l'accuse plus d'emporter les âmes, il ne la cloue plus vivante sur les portes des granges. Ces comportements n'étaient pas innés mais culturels. La culture les a fait apparaître, elle a permis de les faire disparaitre.
Le racisme est un problème culturel absolument pas inné. Faire croire que le racisme correspond à l'instinct de survie est un escroquerie honteuse et bien mal connaître la nature, dans sa globalité.

La définition du racisme que vous donnez ici n'est pas celle que je lui accorde, je parle du sentiment, vous parlez des actes.
Le sentiment lui est bien instinctif, et je ne fais pas là que répéter tel un perroquet, se méfier de l'inconnu, c'est un reflexe naturel pour éviter le danger, c'est fuir.
L'exemple sur la chouette est biaisé : un chouette on sait ce que c'est, souvent mieux qu'un étranger, car je n'ai pas dit que l'instinct pousse à se méfier de la différence, mais bien de l'inconnu, et effectivement si ce reflexe vient de l'instinct, ce qui nous est connu ou inconnu, c'est purement culturel.
Pour reprendre l'exemple, la chouette ne fait peur à personne (en tout cas maintenant, parcequ'avant, au moyen-age, quand on connaissait pas bien ce que s'était... vous me suivez ?), mais combien de gens sont en revanche persuadé que les chauve-souris s'accrochent dans les cheveux ou suce le sang des gens ?
Effectivement, le meilleur moyen de lutter contre cet instinct et la culture : combien de chrétiens savent que le Dieu de l'islam est plus miséricordeux que celui du christianisme si on se réfère à leurs livres saint respectif ? combien de chrétiens savent, sujet plus d'actualité, que le port de la burka n'est pas un devoir de soumission de la femme, mais bien un droit de protection qu'elle est libre d'appliquer ou pas, selon les sourates ? Pas beaucoup à mon avis, il est tellement plus simple de rester inculte et de se contenter de croire que l'islam est une religion plus barbare que ses cousines... (je rappelle que dans la religion chrétienne, où trouve aussi des textes assez barbares si on y regarde de plus prêt...)
Alors moi, du haut de mon athéisme bien pensant, je me dis que y'a quand même des gens qui sont sacrément étroit d'esprit à se détesté autant alors qu'à deux trois insignifiant détail près, ils sont pareils...
MrGirafe dit:Mais la démocratie c'est le peuple entier qui gouverne, pas seulement une majorité. En France, comme dans de nombreux pays, on fait l'hypothèse que satisfaire la majorité des gens c'est satisfaire le peuple entier, ce système permet d'acquérir une certaine paix sociale mais ne permet pas d'atteindre la démocratie -théorique- en tant que telle.


Je suis content de voir le "-théorique-" à la fin du couplet parce que je commençais à être effondré de rire en voyant une vision si naïve et si irréaliste de la démocratie :wink:

Le jour ou qq'un qqpart arrivera à mettre son peuple tout entier d'accord sur n'importe quel sujet ce sera mieux que superman ... ou juste qu'il sera tout seul dans son "peuple" :lol:
YoshiRyu dit:
La définition du racisme que vous donnez ici n'est pas celle que je lui accorde, je parle du sentiment, vous parlez des actes.
Le sentiment lui est bien instinctif, et je ne fais pas là que répéter tel un perroquet, se méfier de l'inconnu, c'est un reflexe naturel pour éviter le danger, c'est fuir.

Se mefier de l'inconnu ce n'est pas du racisme. Se mefier de l'inconnu est peut-être inné, dans une certaine mesure. A l'extreme ça peut donne la xénophobie.
Le racisme c'est l'idée qu'il existe des races et que ces races peuvent être classées et qualifiées ordonnées. Cette idée peut dérivé d'une certaine peur de l'étranger. Ou pas. Mais en temps qu'idée c'est le résultat d'un processus intellectuel.

Bref dire que le racisme est inné ou fait partie de la nature humaine parce que la peur de l'Inconnu (à prendre au sens très large avec un i majuscule) est innée pour l'homme est au moins une confusion de sens
YoshiRyu dit:..Au temps pour moi, dans la précipitation, je me suis mal exprimé, je me corrige :
La démocratie, c'est pas de dire oui à tous les désirs de la majorité...
La démocratie, c'est de faire ce qui est le mieux pour la population !
Mieux ?
...


Amha, non.

Qui décide "ce qui est le mieux pour la population" ?
Le dictateur ? le Roi? le Pape ?

En démocratie, c'est "la population".

La démocratie, c'est quand "la population" décide de son sort.

C'est pas simple.

Ca passe en france par un ensemble de systèmes (présidence, mais surtout députés et sénateur) qui sont élus (par la "population") sur des idées et des programmes et qui sont donc sensé les faire appliquer.

Il n'ont pas à décider "ce qui est bon pour la populace", ils ont à mettre en place les idées ou idéaux qu ils ont défendu pour être élus.

Et surtout, la démocratie, ce n’est pas seulement les élections, c’est aussi bien d’autres choses : liberté de la presse, liberté d’association, liberté de culte, droit de grève, droit de manifestation, pétition… et toutes les choses qui sont aussi censées permettre d’agir par soi-même et pas seulement par l’intermédiaire des élus.

grolapinos dit:Et surtout, la démocratie, ce n'est pas seulement les élections, c'est aussi bien d'autres choses : liberté de la presse, liberté d'association, liberté de culte, droit de grève, droit de manifestation, pétition... et toutes les choses qui sont aussi censées permettre d'agir par soi-même et pas seulement par l'intermédiaire des élus.

Mouai... ça ressemble plus à une idéalisation de la démocratie. La démocratie c'est le pouvoir du peuple par le peuple et pour le peuple. Si le peuple décide l'interdiction d'un culte ça restera la démocratie.
J'ai l'impression que tu confond liberté et démocratie : on souhaite souvent la liberté lorsqu'on souhaite la démocratie, mais ça n'empêche qu'il sagit bien de deux concepts distincts

Note pour toute les remarques sur les usages approprié ou pas de tel ou tel terme : on s’en fout !
J’ai expliqué une idée avec je pense suffisemment de détail, je lui ai donné un nom par pure soucis pratique, appelez la le “supercalifragilisticexpialidociousisme” si vous préférez, ça changera rien à ce que j’ai dit…

tehem dit:La démocratie c’est le pouvoir du peuple par le peuple et pour le peuple.

Voilà, j’ai souligné la partie que notre système oublie systématiquement et que vous oubliez vous même dans la phrase qui suit celle-ci.
L’interdiction d’un culte peut être l’expression du pouvoir par le peuple, mais n’est pas l’expression du pouvoir pour le peuple.
jmguiche dit:Amha, non.
Qui décide “ce qui est le mieux pour la population” ?

Quand je disais “mieux ?”, il fallait comprendre “est-ce que cette formulation est plus représentative de ma pensée ?”
Quand à la question qui suit : j’en sais rien, j’ai dit ce que la démocratie est sensée être, j’ai pas dit que c’était réalisable pour autant.

tehem dit:
grolapinos dit:Et surtout, la démocratie, ce n'est pas seulement les élections, c'est aussi bien d'autres choses : liberté de la presse, liberté d'association, liberté de culte, droit de grève, droit de manifestation, pétition... et toutes les choses qui sont aussi censées permettre d'agir par soi-même et pas seulement par l'intermédiaire des élus.

Mouai... ça ressemble plus à une idéalisation de la démocratie. La démocratie c'est le pouvoir du peuple par le peuple et pour le peuple. Si le peuple décide l'interdiction d'un culte ça restera la démocratie.
J'ai l'impression que tu confond liberté et démocratie : on souhaite souvent la liberté lorsqu'on souhaite la démocratie, mais ça n'empêche qu'il sagit bien de deux concepts distincts


C'est purement sémantique comme objection. Appellerais-tu "démocratie" un régime sans liberté de la presse ni d'expression, avec un unique culte obligatoire, et pas de droit de grève ni de manifestation ?
grolapinos dit:C'est purement sémantique comme objection. Appellerais-tu "démocratie" un régime sans liberté de la presse ni d'expression, avec un unique culte obligatoire, et pas de droit de grève ni de manifestation ?

Non pour le culte obligatoire, la démocratie suppose la liberté de penser.
Mais sinon oui, si c'est ce que veux le peuple.
grolapinos dit:C'est purement sémantique comme objection.

C'est assez vrai. Mais j'ai tendance à penser que la démocratie est un concept avant d'être une réalité(après tout, quel pays est aujourd'hui parfaitement démocratique?).
grolapinos dit:Appellerais-tu "démocratie" un régime sans liberté de la presse ni d'expression, avec un unique culte obligatoire, et pas de droit de grève ni de manifestation ?

Et bien si c'est que ce souhaite l'ensemble de la population, alors oui.
Mais je vais m'objecter moi même : en disant ça j'ai conscience de donner la priorité à la volonté du peuple avant sa liberté et ce n'est surement pas la meilleur façon de concevoir la démocratie.
Ceci dit, c'est une façon au moins aussi valable que celle qui consiste à donner la priorité à la liberté. Ce qui fait que je ne peux pas limiter la démocratie au concept de liberté, puisque c'est c'est bien plus que ça.

En même temps, il est minuit passé et j'ai bien arrosé la soirée... pas sur que j'arrive à réexpliqué tout ça demain :kingboulet:
Désolé si c'est pas clair