fabericus dit:Postula : l'homme est un animal comme les autres
Ah l'animal.
Et d'où tu la sors, cette horreur ?
Ah l'animal.
Et d'où tu la sors, cette horreur ?
El comandante dit:fabericus dit:Postula : l'homme est un animal comme les autres
Ah l'animal.
Et d'où tu la sors, cette horreur ?
(édition : attention je sens que l'on est en plein dans la question du point de vue)
fabericus dit:El comandante dit:fabericus dit:Postula : l'homme est un animal comme les autres
Ah l'animal.
Et d'où tu la sors, cette horreur ?
(édition : attention je sens que l'on est en plein dans la question du point de vue)
Tu connais des animaux qui détruisent leurs conditions de vie ?
Et c'est bien l'intérêt de l'existencialisme : il y a une bien plus grande liberté chez l'homme.
El comandante dit:fabericus dit:El comandante dit:fabericus dit:Postula : l'homme est un animal comme les autres
Ah l'animal.
Et d'où tu la sors, cette horreur ?
(édition : attention je sens que l'on est en plein dans la question du point de vue)
Tu connais des animaux qui détruisent leurs conditions de vie ?
Oui. Déjà l'homme. Et il très très très loin d'être le seul. La biosphère n'est pas une formidable machine bien réglée... c'est juste que dès qu'un truc fout en l'air son biotope ben... il disparait. Donc on a l'impression que ça marche bien et que c'est optimisé mais c'est une vision très trompeuse. Et, j'insiste, pour le biologiste l'homme est un animal comme les autres. Ce qui est sans doute la raison pour laquelle j'ai beaucoup de mal lorsque l'on invite la science dans des débats à composantes morales/éthiques/sociétales. Ca se mélange mal et ça peut donner des trucs peu ragoutants.
El comandante dit:Et c'est bien l'intérêt de l'existencialisme : il y a une bien plus grande liberté chez l'homme.
J'y crois pas l'ombre du quart d'un début de seconde. Je veux bien accorder à l'homme une responsabilité morale / éthique (:mrgreen:) plus grande car, jusqu'à preuve du contraire, il est l'animal ayant de très loin la conscience la plus "grande" des conséquences de ses actes. Mais plus de liberté ??? Ca veut dire quoi ?
El comandante dit:
Tu connais des animaux qui détruisent leurs conditions de vie ?
Les chiens et chats domestiques?
bertrand dit:El comandante dit:
Tu connais des animaux qui détruisent leurs conditions de vie ?
Les chiens et chats domestiques?
Les lapins crétins : quand ils mangent trop, ils ne rentrent plus dans leur terrier...
Sinon je veux bien que mon commandant préféré réponde sérieusement à ma dernière intervention je crois qu’on tiens le début d’un débat intéressant.
L’homme n’est pas un animal totalement comme les autres, car il est le seul à avoir une forme de transmission de connaissance dans la durée (et non de personne à personne) grâce aux livres.
Une preuve ?
Avez vous déjà rencontré des animaux ayant crée des bibliothèques ?
Vieux chat dit:L'homme n'est pas un animal totalement comme les autres, car il est le seul à avoir une forme de transmission de connaissance dans la durée (et non de personne à personne) grâce aux livres.
Une preuve ?
Avez vous déjà rencontré des animaux ayant crée des bibliothèques ?
Non, mais on a déjà mis en évidence l'existence de cultures chimpanzées. En constatant que certaines techniques de chasse, collecte de nourriture, cassage de noix sont en usage dans certains groupes et pas dans d'autres. Manifestement parce qu'elles se transmettent de génération en génération.
Vieux chat dit:L'homme n'est pas un animal totalement comme les autres, car il est le seul à avoir une forme de transmission de connaissance dans la durée (et non de personne à personne) grâce aux livres.
Une preuve ?
Avez vous déjà rencontré des animaux ayant crée des bibliothèques ?
Conclusion l'homme est un animal jusqu' à l'invention de l'écriture, soit depuis 7300 ans à la louche. Avant il est un animal comme les autres : ça nous laisse dans les 43 000 années de pure animalité si on ne considère que la sous espèce sapiens sapiens... (tousse), ou dans les 200 000 pour l'espèce sapiens dans son ensemble (donc y compris sapiens neandertalis, sapiens idaltu, etc. - re-tousse).
Corrolaire : les analphabètes sont des animaux, les sociétés sans culture écrite sont des sociétés animales.
Je crois que la distinction entre l’homme et le reste du monde animal est évidente : on a jamais vu de chimpanzé composer une symphonie (par exemple). En revanche, cette distinction est pour le moment très difficile à expliquer et à quantifier de façon scientifique.
Cf. Les animaux sont-ils intelligents ?(je crois que c’est dans les pommes de savoir)
Eric dit:Je crois que la distinction entre l'homme et le reste du monde animal est évidente : on a jamais vu de chimpanzé composer une symphonie (par exemple). En revanche, cette distinction est pour le moment très difficile à expliquer et à quantifier de façon scientifique.
Cf. Les animaux sont-ils intelligents ?(je crois que c'est dans les pommes de savoir)
C'est vrai que la ligne de séparation n'est pas nette mais plutôt en nuance quand on cherche à quantififer.
C'est un peu pareil pour la notion de vie: il existe certaines "structures" pour lesquels on ne sait pas dire si ce sont des êtres vivant.
La force de notre intelligence, c'est justement de créer des frontières "nettes" qui en fait n'existe pas...
Eric dit:Je crois que la distinction entre l'homme et le reste du monde animal est évidente : on a jamais vu de chimpanzé composer une symphonie (par exemple).
Du coup un homme incapable de composer une symphonie est-il un animal ?
Par ailleurs, évidement l'homme possède des caractères spécifiques... mais ton argument n'est, à mon sens, pas plus pertinent que de dire :
Je crois que la distinction entre le guépard et le reste du monde animal est évidente : on a jamais vu de lion courir à plus de 120 km/h (par exemple).
fabericus dit:...Corrolaire : les analphabètes sont des animaux, les société sans culture écrite sont des sociétés animales.
Ca c'est un pur sophisme.
En plus tu le sais.
fabericus dit:Eric dit:Je crois que la distinction entre l'homme et le reste du monde animal est évidente : on a jamais vu de chimpanzé composer une symphonie (par exemple).
Du coup un homme incapable de composer une symphonie est-il un animal ?
Ca aussi, mais je suis d'accord pour dire que l'argument d'Eric sentait le pasteurisé.
De toute évidence, on ne s'en sortira pas en alignant les exemples et les contre-exemples; d'ailleurs rien n'est jamais sorti d'une telle méthode.
Je reviens là dessus un peu plus tard.
fabericus dit:Eric dit:Je crois que la distinction entre l'homme et le reste du monde animal est évidente : on a jamais vu de chimpanzé composer une symphonie (par exemple).
Du coup un homme incapable de composer une symphonie est-il un animal ?
Par ailleurs, évidement l'homme possède des caractères spécifiques... mais ton argument n'est, à mon sens, pas plus pertinent que de dire :Je crois que la distinction entre le guépard et le reste du monde animal est évidente : on a jamais vu de lion courir à plus de 120 km/h (par exemple).
Moi j'allais dire "la distinction entre le gorille et le reste du monde animal est évidente : on a jamais vu d'homme manger ses crottes (comme le gorille).
fabericus dit:Postula : l'homme est un animal comme les autres
D'où soit Sartre à raison, soit schoupi à raison, soit ils ont tous les deux raison, soit ils on tous les deux tort et de toute façons : c'est une question de point de vue
Bon, ça aussi c'est limite sophisme.
Et puis ça part d'un postulat qui est faux. Car si l'humain est un animal comme les autres - d'accord - il a quelqu'un chose en plus qui le fait, justement, humain. Quoi ?
Pour reprendre ma question précédente qui était incomplète et qui n'a attiré qu'une réponse à la fois partielle et satisfaite (le propre des scientifiques
), on peut parler de sa capacité à détruire ses conditions de vie == de manière consciente == et ce depuis bien avant le néolithique; en fait depuis toujours. Or c'est bien la conscience de lui-même, de son environnement, des liens entre les deux, et sa capacité à le modifier en fait une espèce un peu particulière. Et, au-delà des accumulations d'exemples plus ou moins pertinents même si très particuliers au règne humain (langage, pouce opposable, niquer pour le plaisir, être fasciné par Paris Hilton ou regarder des matchs de foot), c'est cette conscience de soi, de l'autre et des effets de cette réciprocité qui justement va fonder cette liberté existentielle, cette capacité de choix qui permet à l'humain de surpasser sa propre individualité, que ce soit d'une manière visionnaire, sacrificielle, etc., et donc de s'échapper de soi.
fabericus dit:Obi-wan dit:What I told you was true... from a certain point of view. El co, you're going to find that many of the truths we cling to depend greatly on our own point of view.
c'est vraiment très con qu'un jedi master parle comme ça from beyond à un jedi knight en fin de formation. J'veux dire, ça, on le découvre à dix ans.
Une des répliques les plus merdiques de la trilogie.
Ichuta.
fabericus dit:El comandante dit:Et c'est bien l'intérêt de l'existencialisme : il y a une bien plus grande liberté chez l'homme.
J'y crois pas l'ombre du quart d'un début de seconde. Je veux bien accorder à l'homme une responsabilité morale / éthique (:mrgreen:) plus grande car, jusqu'à preuve du contraire, il est l'animal ayant de très loin la conscience la plus "grande" des conséquences de ses actes. Mais plus de liberté ??? Ca veut dire quoi ?
Tu n'as pas de responsabilité sans liberté, et vice versa.
Si tout est déterminé, en quoi es-tu responsable ? "Ah non, c'était écrit. C'était la main de Dieu, le Destin". "Car tel est ton Destin". Or s'émanciper de tout cela, c'est bien l'usage de la liberté et de la conscience.
Conscience de ta situation, liberté de t'en émanciper. Si tout est déterminé à l'avance... c'est la définition fondamentale du conservatisme. Le vrai Fabericus se révèle, je comprends enfin tout.
El comandante dit:fabericus dit:...Corrolaire : les analphabètes sont des animaux, les sociétés sans culture écrite sont des sociétés animales.
Ca c'est un pur sophisme.
En plus tu le sais.
Certes. Il a pour lui l'avantage d'être tellement gros qu'il est difficile de le louper. Cependant, cela ne te conduit-il pas à t'interroger sur la validité de l'argument auquel il répond ? Pour être plus explicite, au lieu de faire remarquer le vice de forme, si tu nous parlais un peu du fond ?
El comandante dit:fabericus dit:Eric dit:Je crois que la distinction entre l'homme et le reste du monde animal est évidente : on a jamais vu de chimpanzé composer une symphonie (par exemple).
Du coup un homme incapable de composer une symphonie est-il un animal ?
Ca aussi, mais je suis d'accord pour dire que l'argument d'Eric sentait le pasteurisé.
Idem (et
pour le pasteurisé !).El comandante dit:De toute évidence, on ne s'en sortira pas en alignant les exemples et les contre-exemples; d'ailleurs rien n'est jamais sorti d'une telle méthode.
My point exactly.
(Sauf que exemples et contre exemples en matière de zoologie, c'est précisément ce qui a débouché sur la taxonomie, puis la découverte de l'évolution...)
El comandante dit:fabericus dit:Obi-wan dit:What I told you was true... from a certain point of view. El co, you're going to find that many of the truths we cling to depend greatly on our own point of view.
c'est vraiment très con qu'un jedi master parle comme ça from beyond à un jedi knight en fin de formation. J'veux dire, ça, on le découvre à dix ans.
Une des répliques les plus merdiques de la trilogie.
+1, surtout pour la dernière phrase. J'ai toujours senti que ça sentait grave la rustine de "on rebouche le trou dans le scénar". C'est le mj qui parle, là... Et, oui, oui, je sais, c'était prévu depuis le début. Bien sûr, bien sûr. J'y crois a fond. C'est toujours le mj, là
.Pour le reste, pas le temps, là. Mais je reviens
.
El comandante dit:
Pour reprendre ma question précédente qui était incomplète et qui n'a attiré qu'une réponse à la fois partielle et satisfaite (le propre des scientifiques
Bon, je note que dès que je démonte des arguments ad absurdum on me traite de sophiste et on tombe ad hominem. Mais je ne réagirais à ces provocation grossières
. Y'a plein de truc super chouettos à discuter là dedans, j'aurais jamais le temps de suivre cette discussion, ça m'agace.Allons y doucement.
Donc, j'insiste, la destruction de son propre environnement n'est pas le propre de l'homme. La nature optimise à court terme. Parfois cela se fait au détriment de la survie de l'espèce à long terme. Sauf que l'espèce disparaissant, par définition, on ne voit autour de nous que des trucs qui "marchent" bien, ou du moins qui en donnent l'impression.
Pour le côté "destruction consciente". Hem. A l'échelle de certains individus, ok, peut-être depuis longtemps. A l'échelle d'une frange hyper informée disons depuis wallace & cie (2 siècles). A une échelle "grand public", depuis le milieu du siècle dernier. En tant que "accepté du plus grand nombre", depuis, quoi, 10 ans ?
Par ailleurs, l'être humain possède, je te l'accorde, faudrait voir à pas pousser
, des capacités cognitives considérablement plus développées que celles de tout les autres êtres vivants connus. Considérons que l'on puisse appeler cette différence (qu'on ne sait ni mesurer ni qualifier) du nom de conscience (notons que scientifiquement ce terme est plus que vague et ne correspond en aucun cas à son acception vernaculaire). Mais bref, a priori, on peut se mettre d'accord la dessus. Donc l'homme est conscient de la portée de ses actes. A l'échelle individuelle. Et encore. Si il est suffisamment éduqué. Mais admettons.
Problème : la conscience est pertinente à l'échelle individuelle, or les effets dont tu parles se situent à l'échelle sociétale. Si ma propre conscience ne peut agir à travers ma volonté que de façon marginale à l'échelle de la société toute entière, comment puis-je porter la responsabilité des actes de l'humanité ? Attention, on va atterrir dans des débats sur "la vertu" et les modes de gouvernement assez vite, mais bref.
Du coup, si j'admets que ma conscience et ma volonté individuelles sont "libres" (ce que je conteste, mais bon), force est de constater qu'elles n'ont qu'un impact epsilonesque sur ce que tu appelles "l'homme", en tant qu'humanité, société, espèce. Liberté individuelle est responsabilité collective sont, à mon sens, totalement disjointes.
Les hommes sont conscients, libres si tu le souhaites (mais j'insiste pour que tu relises schoupi et que tu admettes que certaines limites à cette liberté) et responsables de leurs propres actes.
L'humanité en tant que "tout", n'est -a priori- pas consciente, et donc, par définition, pas responsable de ses actes.
Néanmoins (et là, on va parler de trucs riguards comme l'éthique, ou pire, l'honneur - qui d'ailleurs n'est pour moi qu'une forme codifié d'éthique, mais passons), néanmoins disais-je, à l'échelle individuelle tu peux choisir de porter et d'incarner la responsabilité collective. Dans ce cas, comme monsieur Girafe, tu dois considérer que "chacun de tes actes engage l'humanité toute entière". Ethiquement, je suis d'accord avec cette proposition. Opérationnellement je me sais incapable de la respecter in extenso.
Bon c'est surement brouillon et avec des fautes de frappe. Mais, je m'arrête là, j'ai toujours pas fini de préparer mes cours...
sanjuro dit:Vieux chat dit:L'homme n'est pas un animal totalement comme les autres, car il est le seul à avoir une forme de transmission de connaissance dans la durée (et non de personne à personne) grâce aux livres.
Une preuve ?
Avez vous déjà rencontré des animaux ayant crée des bibliothèques ?
Non, mais on a déjà mis en évidence l'existence de cultures chimpanzées. En constatant que certaines techniques de chasse, collecte de nourriture, cassage de noix sont en usage dans certains groupes et pas dans d'autres. Manifestement parce qu'elles se transmettent de génération en génération.
Cela reste de l'oral. Et il n'y a pas de bibliothèque chez les chimpanzés.