Philo - l'Etre de Sartre

Vous dites ?!
41
fabericus dit:
Vieux chat dit:L'homme n'est pas un animal totalement comme les autres, car il est le seul à avoir une forme de transmission de connaissance dans la durée (et non de personne à personne) grâce aux livres.
Une preuve ?
Avez vous déjà rencontré des animaux ayant crée des bibliothèques ?

Conclusion l'homme est un animal jusqu' à l'invention de l'écriture, soit depuis 7300 ans à la louche. Avant il est un animal comme les autres : ça nous laisse dans les 43 000 années de pure animalité si on ne considère que la sous espèce sapiens sapiens... (tousse), ou dans les 200 000 pour l'espèce sapiens dans son ensemble (donc y compris sapiens neandertalis, sapiens idaltu, etc. - re-tousse).
Corrolaire : les analphabètes sont des animaux, les sociétés sans culture écrite sont des sociétés animales.

:kwak:

Evidemment mon exemple n'est pas exhaustif car j'ai occulté tout le pan des arts. Et là ton corolaire n'a plus de raison d'être.
42
Vieux chat dit:
sanjuro dit:
Vieux chat dit:L'homme n'est pas un animal totalement comme les autres, car il est le seul à avoir une forme de transmission de connaissance dans la durée (et non de personne à personne) grâce aux livres.
Une preuve ?
Avez vous déjà rencontré des animaux ayant crée des bibliothèques ?

Non, mais on a déjà mis en évidence l'existence de cultures chimpanzées. En constatant que certaines techniques de chasse, collecte de nourriture, cassage de noix sont en usage dans certains groupes et pas dans d'autres. Manifestement parce qu'elles se transmettent de génération en génération.

Cela reste de l'oral. Et il n'y a pas de bibliothèque chez les chimpanzés.


Effectivement, pas plus que dans l'écrasante majorité des civilisations humaines qui se sont succédées au cours de l'histoire. Jusqu'à aujourd'hui (encore qu'en cherchant un peu, on doit trouver sans aucune difficulté). Et, accessoirement ce n'est pas vraiment de l'oral puisqu'il n'y a pas de langage suffisamment développé chez les chimpanzés sauvages.

Par contre, notons que pour la transmission du savoir-faire, l'écrit c'est un peu tout nul. ce n'est pas en lisant que l'on apprends à fabriquer ou utiliser un outil, c'est, comme pour les chimpanzés par l'observation et l'imitation. Des limites de l'intellectualisme... le quotidien dans un labo de recherche, d'ailleurs ;).
43

En fait mon argument de la culture transmise vient d’une étude que j’avais lu pendant mes études de psycho. L’article était bien évidemment mieux construit que ce que j’en reproduis, mais l’argument se tenait, et n’avait pas besoin de sophisme pour le détruire :mrgreen:

44
fabericus dit:
Vieux chat dit:
sanjuro dit:
Vieux chat dit:L'homme n'est pas un animal totalement comme les autres, car il est le seul à avoir une forme de transmission de connaissance dans la durée (et non de personne à personne) grâce aux livres.
Une preuve ?
Avez vous déjà rencontré des animaux ayant crée des bibliothèques ?

Non, mais on a déjà mis en évidence l'existence de cultures chimpanzées. En constatant que certaines techniques de chasse, collecte de nourriture, cassage de noix sont en usage dans certains groupes et pas dans d'autres. Manifestement parce qu'elles se transmettent de génération en génération.

Cela reste de l'oral. Et il n'y a pas de bibliothèque chez les chimpanzés.

Effectivement, pas plus que dans l'écrasante majorité des civilisations humaines qui se sont succédées au cours de l'histoire. Jusqu'à aujourd'hui (encore qu'en cherchant un peu, on doit trouver sans aucune difficulté). Et, accessoirement ce n'est pas vraiment de l'oral puisqu'il n'y a pas de langage suffisamment développé chez les chimpanzés sauvages.
Par contre, notons que pour la transmission du savoir-faire, l'écrit c'est un peu tout nul. ce n'est pas en lisant que l'on apprends à fabriquer ou utiliser un outil, c'est, comme pour les chimpanzés par l'observation et l'imitation. Des limites de l'intellectualisme... le quotidien dans un labo de recherche, d'ailleurs ;).


Ralalala la bibliothèque était évidemment un exemple limité pour comprendre le concept de transmission de culture (art, technique, pensée, philo, sciences, etc..). C'est l'idée même de transmission réfléchie et volontaire au niveau du groupe, de la société qui nous différencie des animaux.
45

Alors contentons nous de dire que l’argument n’est pas tout neuf et qu’il a été remis en question depuis pascal :

La transmission du savoir
Pascal, philosophe du XVIIè siècle, pense que la raison humaine est supérieure à l’instinct des animaux, parce que les connaissances des animaux ne progressent pas, alors que les connaissances des hommes progressent continuellement.
“N’est-ce pas indignement traiter la raison de l’homme, et la mettre en parallèle avec l’instinct des animaux, puisqu’on en ôte la principale différence, qui consiste en ce que les effets du raisonnement augmentent sans cesse, au lieu que l’instinct demeure toujours dans un état égal? Les ruches des abeilles étaient aussi bien mesurées il y a mille ans aujourd’hui, et chacune d’elles forme cet hexagone aussi exactement la première fois que la dernière. Il en est de même de tout ce que les animaux produisent par ce mouvement occulte. La Nature les instruit à mesure que la nécessité les presse; mais cette science fragile se perd avec les besoins qu’ils en ont : comme ils la reçoivent sans étude, ils n’ont pas le bonheur de la conserver ; et toutes les fois qu’elle leur est donnée, elle leur est nouvelle, puisque, la Nature n’ayant pour objet que de maintenir les animaux dans un ordre de perfection bornée, elle leur inspire cette science nécessaire, toujours égale, de peur qu’ils ne tombent dans le dépérissement, et ne permet pas qu’ils y ajoutent, de peur qu’ils ne dépassent les limites qu’elle leur a prescrites. Il n’en est pas de même de l’homme qui n’est produit que pour l’infinité. Il est dans l’ignorance au premier âge de sa vie ; mais il s’instruit sans cesse dans son progrès : car il tire avantage non seulement de sa propre expérience, mais encore celle de ses prédécesseurs, parce qu’il garde toujours dans sa mémoire les connaissances qu’il s’est une fois acquises, et que celles des anciens lui sont toujours présentes dans les livres qu’ils en ont laissés. Et comme il conserve ces connaissances, il peut aussi les augmenter facilement (…). De sorte que toute la suite des hommes, pendant le cours de tous les siècles, doit être considérée comme un même homme qui subsiste toujours et qui apprend continuellement.
Pascal, Traité du vide, 1647”

46

Voui, mais depuis pascal les connaissances en neurobiologie et zoologie ont quand même progressé, non?
La notion même d’intelligence aujourd’hui et au 17eme siècle n’ont plus grand chose à voir. Le point n’est pas que l’homme progresse et pas les animaux, mais le fait que ce soit un acte conscient, volontaire. C’est cette qualité qui fait défaut au reste du règne animal (parce que biologiquement on reste quand même des animaux).
Et puis la définition d’un animal, c’est quoi ?

47
Vieux chat dit:Voui, mais depuis pascal les connaissances en neurobiologie et zoologie ont quand même progressé, non?

Si. Beaucoup.
Vieux chat dit:La notion même d'intelligence aujourd'hui et au 17eme siècle n'ont plus grand chose à voir.

Peut être. Reste que l'on ne sait toujours pas ce que c'est, ni, forcément, comment la mesurer. Ben oui.
Vieux chat dit:Le point n'est pas que l'homme progresse et pas les animaux, mais le fait que ce soit un acte conscient, volontaire.

Aucune preuve scientifique ne permet d'affirmer qu'il existe une telle différence entre le comportement d'un être humain et celui de tout autre animal.
Question : en quoi la chatte qui apporte une souris vivante pour que ses chatons apprennent à chasser est-elle différente des parents humains qui apprennent à leurs enfant à bien se comporter en société et qui les déposent tout les matins à l'école ?
Inné vs acquis ? Désolé mais c'est pile l'argument de Pascalou.
Vieux chat dit:C'est cette qualité qui fait défaut au reste du règne animal (parce que biologiquement on reste quand même des animaux).

Rien ne prouve que d'autres organismes ne sont pas "conscients". D'autant que l'on ne sait pas ce qu'est la conscience. Reste que pas mal de données actuelles tendent à montrer que, de fait, la plupart des organismes ayant des systèmes nerveux complexes possèdent des capacités comparables au cerveau humain. A vue de nez on a un continuum, pas un vrai saut qualitatif. Bref, scientifiquement, ton affirmation est sinon fausse, du moins impossible a étayer dans l'état actuel de nos connaissances.
Vieux chat dit:Et puis la définition d'un animal, c'est quoi ?


Stricto-sensu, un animal est organisme vivant appartenant au règne "Animalia" ; le plus souvent cependant on ne considère que ceux appartenant au sous-règne "Metazoa" (http://www.tolweb.org/Animals/2374). Leur caractères spécifiques principaux sont les suivants :
- présence de collagène (trame fondamentale de la matrice extracellulaire)
- la méïose donne directement des gamètes et non des spores.

Bon, ça c'est la réponse objective et indiscutable du scientifique suffisant. Je sais bien que c'est à côté de la plaque.

Encore une fois : à mon avis la science et la morale/l'éthique donnent au mieux des mélanges dangereux. Je ne remets pas en cause la nécessité pour l'homme d'avoir un comportement moral / éthique / wtf. Juste, svp, n'invoquer pas des données scientifiques pour le démontrer. Scientifiquement, donc objectivement ou phénomènologiquement, l'homme est un animal, point final.
48

Il me semble que marx a écrit quelque part que la philosophie est à la connaissance du réel ce que l’onanisme est à la sexualité…je me demande ce qu’en pensait Sartre… :)

49
Le Zeptien dit:Il me semble que marx a écrit quelque part que la philosophie est à la connaissance du réel ce que l'onanisme est à la sexualité...je me demande ce qu'en pensait Sartre.... :)


Onanisme et sartre dans une même phrase, c'est un appel épique lvl 1000 au trollage auquel il est dur de resister :lol:



Sinon, intuitivement je dirais qu'initiallement la différence entre l'être humain et une bonne partie du vivant, c'est la projection de ses actions et de leurs conséquence dans le futur.
Tout ce qui est art, rire, outil etc, les soi disant propre de l'homme on les retrouvent en cherchant bien dans le règne animal.
Ensuite, les expériences sur l'imprégnation puis éducation de grands singes se posent là dans le domaine de "pourquoi on est ce qu'on est et pourquoi ils sont ce qu'ils sont".
Pour terminer je dirais qu'à un moment donné, la question de la "conscience", c'est comme pas mal de chose, le pourquoi ne sera jamais satisfaisant (qu'il soit expliqué par des philosophes ou des religieux ou je ne sais quoi) alors que le comment sera riche d'enseignement.
50
spleen dit:
Le Zeptien dit:Il me semble que marx a écrit quelque part que la philosophie est à la connaissance du réel ce que l'onanisme est à la sexualité...je me demande ce qu'en pensait Sartre.... :)

Onanisme et sartre dans une même phrase, c'est un appel épique lvl 1000 au trollage auquel il est dur de resister :lol:


Oui, j'avais envie de tendre une perche...enfin, si j'ose dire. :mrgreen:
51
fabericus dit:Problème : la conscience est pertinente à l'échelle individuelle, or les effets dont tu parles se situent à l'échelle sociétale. Si ma propre conscience ne peut agir à travers ma volonté que de façon marginale à l'échelle de la société toute entière, comment puis-je porter la responsabilité des actes de l'humanité ? Attention, on va atterrir dans des débats sur "la vertu" et les modes de gouvernement assez vite, mais bref.
Du coup, si j'admets que ma conscience et ma volonté individuelles sont "libres" (ce que je conteste, mais bon), force est de constater qu'elles n'ont qu'un impact epsilonesque sur ce que tu appelles "l'homme", en tant qu'humanité, société, espèce. Liberté individuelle est responsabilité collective sont, à mon sens, totalement disjointes.

C'est oublier que ton être-au-monde n'est pas nouveauté. Que bien qu'être né quelque part est toujours un hasard, tu t'inscris dans la continuité d'une communauté et que tu en hérites de l'histoire et des valeurs. Les Allemands pourront-ils s'affranchir de toute réflexion et prudence politique une fois le dernier nazi mort ? Les Français pourront-ils s'affranchir d'un regard sur les massacres de Sétif ? Les Serbes du génociade bosniaque ? Les Espagnols des dizaines de millions de morts de l'invasion de l'Amérique ?

fabericus dit:L'humanité en tant que "tout", n'est -a priori- pas consciente, et donc, par définition, pas responsable de ses actes.

A l'état de nature non, mais à l'état de nature l'humanité n'existe pas. C'est par la culture qu'elle se construit, de l'oumma à ce qui justifie qu'au nom des Nations unies on institue un tribunal pénal parce qu'effectivement chacun de tes actes engage l'humanité toute entière. Et nous sommes des êtres cultivés, pas des herbes folles dans un terrain en friche.
52

Mode trollage on:

le sujet dérivant lentement mais surement vers: "l’homme est-il un animal comme les autres? ", j’ai un début de réponse: pensez au réveil matin.

L’homme est la seule créature à avoir inventé un moyen pour interrompre son sommeil et se forcer à se réveiller alors qu’il est encore fatigué et que son organisme a encore besoin de sommeil.

Voilà, c’était ma contribution du lundi matin.

Maldo

53
Maldoror dit:...

c'est pas faux, et c'est pas troll.
En fait, au delà du réveil matin, c'est "pensez au travail"...