[poker] argent et intérêt du jeu

ReiXou dit:
Nono dit:Aucun doute la dessus mais il est beaucoup plus dure de bluffer quelqu'un qui a une très bonne main ou quelqu'un qui a les "moyen" de voir, non ?

Seconde leçon :
* c'est vraiment une bonne idée d'avoir quelqu'un qui paye tout "pour voir" à sa table (ça s'appelle un pigeon)
* c'est par contre effectivement un tres mauvaise idée d'essayer de la bluffer


zut je me suis trop étendu ! Comme ça c'est plus concis ;)

sinon je me trompe en disant que le bluff ne reste qu’une composante minimum d’un bon joueur de poker?

je sais pas je lis bluff à droite à gauche mais il me semble que les bons joueurs justement ne sont pas trop dans le bluff et jouent sur des valeurs/potentiels/probabilités…

J'en déduis que si des joueurs peuvent mettre 2000 euros pour s'inscrire, ils peuvent jouer pour 1000. Ensuite, si j'ai bien compris, on donne X jetons et on joue par élimination. Cela signifie donc que je ne peux pas perdre plus que 2000 euros. Et la somme que je peux espérer gagner est un prix décidé à l'avance en fonction de la place finale et non pas en fonction de l'argent sur la table au cours des différents coups de la partie.
Faire des tournois de Magic de cette façon me paraît évident, mais le poker...


Le poker de tournoi est très différent du cash game, mais c'est une forme de jeu très attrayante et qui permet d'ailleurs de gommer les éventuelles différences sociales puisque tout le mondre rentre avec la même somme. De plus, la formule par élimination fait que l'on pourrait presque jouer sans argent (puisqu'il y a un but : last man standing)

Contrairement au cash game, c'est un jeu "de survie". Il faut tenir plus longtemps que les autres mais également survivre au jeu car les blindes montent au fil du temps(10-20, 20-50, 100-200, 200-500...) éliminant les "campeurs". le défaut de ce type de jeu est qu'il faut une bonne structure pour bien s'amuser (nombre de jeton, montée des blindes) et que cela peut être long (mais là encore l'endurance est un facteur à prendre en compte). Bref cela à son charme également !
turbo dit:sinon je me trompe en disant que le bluff ne reste qu'une composante minimum d'un bon joueur de poker?
je sais pas je lis bluff à droite à gauche mais il me semble que les bons joueurs justement ne sont pas trop dans le bluff et jouent sur des valeurs/potentiels/probabilités...


Cela dépend vraiment de la variante jouée. Au hold'em, le bluff est moins présent (plus du semi-bluff en fait), mais parfois bien utile. Sinon, inutile d'espérer devenir un bon joueur sans connaitre un minimum les probas de sortie, qui influencent fortement la façon de miser...

tant mieux si je me trompe, comme je l’ai dis je ne suis pas pratiquant.
Cependant si on ne peut pas bluffer parcequ’il y a un “pigeon” à la table et bien ça gâche carrément le jeu je trouve qui devient de la bataille.
Et à la bataille tout le monde à sa chance pour sur…même le pigeon.

Pour l’immersion de Karis, j’y crois plus, c’est moins concis mais ça fait moins prof donneur de leçon qui se la pête…je trouve, sans vouloir offenser personne.

je ne suis pas offensé et je le note.

Un peu vexé, par contre.

ReiXou dit:je ne suis pas offensé et je le note.
Un peu vexé, par contre.

Voilà je tiens à te présenter tout de suite mes excuses les plus sincères car j'ai mis offenser mais je ne voulais pas vexer non plus.
Mes propos ne s'appuyaient que sur un feeling.
Nono dit:Cependant si on ne peut pas bluffer parcequ'il y a un "pigeon" à la table et bien ça gâche carrément le jeu je trouve qui devient de la bataille.
Et à la bataille tout le monde à sa chance pour sur...même le pigeon.


C'est sûr que c'est un peu un problème. Mais d'un point de vue proba, un pigeon se fait plumer dans la plupart des cas et s'il gagne une soirée, il perdra sûrement plus gros à la suivante (ce qui l'aidera à ne plus devenir un pigeon s'il n'est pas trop bête)...
Karis dit:
Nono dit:Cependant si on ne peut pas bluffer parcequ'il y a un "pigeon" à la table et bien ça gâche carrément le jeu je trouve qui devient de la bataille.
Et à la bataille tout le monde à sa chance pour sur...même le pigeon.

C'est sûr que c'est un peu un problème. Mais d'un point de vue proba, un pigeon se fait plumer dans la plupart des cas et s'il gagne une soirée, il perdra sûrement plus gros à la suivante (ce qui l'aidera à ne plus devenir un pigeon s'il n'est pas trop bête)...


En fait, s'il n'y a que des joueurs qui se contentent de payer, payer, et payer encore, des joueurs passifs donc (on l'est tous un peu au début ^^) La table est assez ennuyeuse. Mais surement tès juteuse pour un professionel qui va aisément sacrifier le plaisir de jeu à l'espérance de gain.

La ou ça devient rigolo, c'est quand le "pigeon" se met à relancer et jouer agressif. ça commence à voler dans les plumes, et il n'est pas rare de voir certains pros y laisser leurs caves de la soirée. (le poker reste un jeu avec des moments de hasard, et si un type fait tapis sur un tirage couleur, il garde 33% de cchance de gagner environ, ce qui est suffisant pour que même un pro avec son set d'as se prenne une balle perdue ^^)

Le poker "lisse" le hasard sur la durée. Les "pros" en tiennent compte, et savent que sur leurs 20 soirées, ils devraient etre positif. Mais pour la plupart des jouers de poker (au moins 85% selon moi?) le poker est un truc auquel on joue de temps en temps, sans vraiment de gestion de bankroll justement parce que l'on ne compte pas en faire un revenu ou en vivre.

Pour en revenir au sujet: on a tord de mettre tout les poker dans le même sac: il y a texas holdem, mais même dans le texas holdem, il y a les tournois speed, les tournois deep stack, les tournois à rebut et addons, le pot limit, le limit, le no-limit...

Et toutes ces variantes que l'on pourrait croire sans réelle différences apportent un rapport à l'argent et aux jetons différent. En limit, à partir disons de 200 mises, la "profondeur de stack" supplémentaire n'a plus vraiment d'importance et permet de se faire affronter toutes les bourses. Le Tournoi est lui aussi, comme on l'a dit, une toute autre façon de voir de part le fait que les jetons soient démonétisés.

Et tout ça porte le nom de "Poker". Alors forcément, il y en auras pour mépriser le limit, ce jeu de tafioles qui savent pas gérer la pression ou le risque, et d'autres pour critiquer ces tournois turbos avec des blinds 5/10 pour 200 en jetons et des rounds de 3 minutes! (bon, là, j'avoue, moi aussi j'ai du mal. A part pour se détendre...)

Qui à raison, qui à tord et qui joue au "vrai" poker? Je ne sait pas...

Bonjour a tous,

Ayant bossé dans le milieu du jeu d’argent pendant assez longtemps je me permet une petite incursion sur le sujet.

1 - On ne joue pas de l’argent, on joue du plastique. Dans les casinos où l’on joue seul (Blackjack, roulette, craps, 30/40, etc…) c’est une composante essentielle, parce que cela désolidarise la valeur misée en jetons de sa valeur réelle. C’est essentiel.
Au poker c’est pareil, que l’on joue avec une cave payante ou pas, tes jetons sont, d’une certaine manière, “tes points de vie”. C’est ce qui va te permettre de gérer le risque.

2 - La cave payante c’est surtout bien pour des joueurs débutants. Ca limite le n’importe quoi. Mais sinon, avec des joueurs qui connaissent un minimum le jeu et qui ont envie de gagner cela ne fait aucune différence.

3 - Tu peux parfaitement bluffer au Hold 'em. Mais ce bluff se fait par tes mises. C’est avec tes jetons que tu communique, que tu envoie des messages. Plus tu es conscient de la façon dont les autres interpretent tes mises, plus il est facile de bluffer. Mais comme disais je ne sais plus qui, quand tu fait un GROS bluff, tu n’en fait qu’UN a une table.

1 - On ne joue pas de l'argent, on joue du plastique. Dans les casinos où l'on joue seul (Blackjack, roulette, craps, 30/40, etc...) c'est une composante essentielle, parce que cela désolidarise la valeur misée en jetons de sa valeur réelle. C'est essentiel.
Au poker c'est pareil, que l'on joue avec une cave payante ou pas, tes jetons sont, d'une certaine manière, "tes points de vie". C'est ce qui va te permettre de gérer le risque.
2 - La cave payante c'est surtout bien pour des joueurs débutants. Ca limite le n'importe quoi. Mais sinon, avec des joueurs qui connaissent un minimum le jeu et qui ont envie de gagner cela ne fait aucune différence.


J'aime et j'adhere. +1. :pouicok:

Pour les spécialiste du poker ! est ce qu’au tout début 1800, le poker se jouait pour de l’argent ?

C’est ca toute la question !



:kingpouic:

Talrun dit:Pour les spécialiste du poker ! est ce qu'au tout début 1800, le poker se jouait pour de l'argent ?
C'est ca toute la question !

:kingpouic:


Tiens, bonne question. Je dirait que je pense que la plupart des jeux de dés et de cartes ont d'abord été des jeux d'argent, non?
Talrun dit:Pour les spécialiste du poker ! est ce qu'au tout début 1800, le poker se jouait pour de l'argent ?
C'est ca toute la question !

:kingpouic:


Cela ne change pas grand chose à l'affaire.

On a des jetons de marque datant du 18eme siècle pour les jeux d'argent. Notamment parce que lorsqu'il y avait des parties avec de gros enjeux les joueurs ne se baladaient pas nécessairement avec tout leur or sur eux.

Dans les établissement de jeu on utilise des jetons parce que cela fait jouer plus le joueur, et surtout parce que lorsqu'un type joue plusieurs centaines de milliers d'euros dans une soirée, voire des millions, c'est quand même plus simple et sûr que du cash...

Enfin dans les poker de type tournois, ou en tout cas les pokers "a cave", le coût de la cave n'est pas nécessairement en rapport avec sa valeur en jetons. Par exemple une cave à 10 euros qui représente 1000 en jetons est possible. Dans les tournois rediffusés à la TV c'est généralement le cas, et ensuite les gains sont en fait une part de la somme totale engagés par les participants. Par exemple un tournoi à 10.000 $ de prix d'entrée, et avec 300 participant, génère une cagnotte de 3.000.000 $, a laquelle on retire environs 1/3 pour l'organisation, ce qui laisse en gros 2.000.000 $ qui sont répartis entre les 6 finalistes, le premier ayant a peu près 50% de la somme, puis c'est décroissant jusqu'au dernier. Et ce, peu importe la valeur des jetons misés.

Les jetons restent un élément de jeu.

Mais en cherchant bien je suis sur que l'on peut trouver un ou deux rades ou ça joue billets sur la table. Je ne crois pas que cela y change grand chose...

NB : la suite du sujet sur les calculs de probabilité a été divisé ici :arrow:

Batteran dit:
Talrun dit:Pour les spécialiste du poker ! est ce qu'au tout début 1800, le poker se jouait pour de l'argent ?
C'est ca toute la question !

:kingpouic:

Tiens, bonne question. Je dirait que je pense que la plupart des jeux de dés et de cartes ont d'abord été des jeux d'argent, non?

Oui, effectivement, le jeu pour le plaisir est tres récent (1850)
La plupart des vieux jeux était d'abord des jeu d'argent (dame, échec, jacquet ,...)

Pensez vous qu’inévitablement l’argent circule au sein des clubs/ associations malgré l’interdiction?

Depuis presque un an nous attendons une loi qui devrait mettre fin au monopole de l’état sur les jeux d’argent (prévue initialement en mars 2008)
Cette loi va mettre fin au monopole du PMU et de la Française des Jeux.
Ce qui veux dire que d’autres opérateurs vont pouvoir proposer aux français de parier sur des jeux de hasard.
Hors le poker est considérer par la législation française comme un jeu de hasard.
La France n’a toujours pas mis en place cette loi car les impacts sont conséquents.

Malgré tout, l’organe de répression des jeux des hasard (ministère de l’intérieur relayé par les RG) a considéré qu’il était essentiel de ne pas créer de jurisprudence dans ce domaine (tant que la loi n’était pas sortie) Ceci a eu pour effet de libéraliser l’organisation des parties privés, y compris au sein d’association.
Aujourd’hui, les assoc dédiées 100% poker fleurissent partout en France et organisent des parties.
La limite a ne pas dépasser est l’enrichissement personnel : en gros, l’organisateur se doit de distribuer la totalité des sommes engagées par les joueurs (avec une tolérance que sur les frais d’organisation et les droits de tables)

Donc, tout ça pour dire que le Poker est une affaire légale (même si c’est du domaine du vide juridique, pour l’instant) et qu’a coté de ça c’est un jeu (le Texas en S&G) extrêmement tactique et stratégique.

Merci Richard. :wink:

En fait j’ai un dilemne quant à integrer une assoc de poker au sein de la MJC.

mmm j’ai un peu joué au poker (Texas hold’em) avec des collègues dont un vraiment bon de chez bon et je dois avouer comprendre ceux qui disent que l’argent est une composante importante du jeu. Non pas qu’il faille jouer des fortunes (1 € par personne c’est bon) tout simplement parce que les gens ne jouent pas de la même façon avec ou sans argent.

Les composantes du poker sont en gros, les probabilités d’avoir quelque chose de mieux que les autres, les probabilités que l’on retourne une carte qui s’accrodera avec celles qu’on a déjà et le bluff qui fait qu’on va suivre ou relancer lors des différents tours de mise. Si on joue pour rien, pourquoi se coucher ? On va jusqu’au bout et on voit bien si on a la meilleure main. C’est là le point le plus important du jeu, la stratégie de relance et de bluff qui va faire se coucher un adversaire qui a pourtant un meilleur jeu que soi. Si on enlève cette composante du poker on se retrouve simplement à faire bataille.