[Poker]
Puisque le sujet est à la mode et en référence au post sur la “menace du poker”, pourquoi aimez-vous ou n’aimez-vous pas le poker ?
En ce qui me concerne, c’est mon jeu préféré.
Je l’aime car je lui trouve beaucoup de qualité :
- durée de vie quasi infinie
- règles simple
- stratégie complexe
- possibilité de le jouer fun ou super sérieux
- ça tourne bien de 2 à 10 joueurs
- y a des tonnes de variantes intéressantes (le omaha Hi-Low notamment)
Ce que j’aime surement le plus dans le poker, c’est que tout tourne autour de la gestion du hasard.
Sachant que statistiquement il y a environ 30% de hasard, tout le jeu consiste à essayer de minimiser cette part.
Pour ça, les moyens sont vaste. Ca va de la technique au psychologique.
Alors en ce qui me concerne, j’aime le poker (Hold’Em No Limit), et c’est le JDS au quel j’ai le plus joué pour le moment.
En plus des qualités que tu as cité je dirais :
- C’est un jeu qui provoque du stress et des ptites montées d’adrénalines (même en jouant sans argent).
- Le gros côté psychologique du jeu.
Pour les défauts :
- La (très) grande part de hasard à l’échelle d’une partie.
- Le fait que le jeu puisse perdre beaucoup de son intérêt s’il y’a trop de débutants à la table.
- La longueur des partie/L’élimination des joueurs en mode tournois.
le Poker est un excellent jeu, quelques soit lat variante,
mais les actions a chaque tour n’évolue pas vraiment,
seul les stacks changent et on a pas la possibilité de ‘voler’ un coup a l’adversaires en jouant juste avant lui une action pour le bloquer
ex: Agricola, placer un pion sur une carte qu’un autres joueur allait vouloir utilisé ;
LADR, construire une liaison avant un autres, …
perso le poker c’est de très grand souvenir : je n’ai pas attendu la “mode” pour jouer… Mais je n’aime que le poker à “l’ancienne” cartes cachés et avec de l’argent : souvent la somme est symbolique mais pour moi c’est essentiel c’est ce qui donne le piment du jeu. Ahhh ma première quinte flush!!!
les plus :
facile à mette en œuvre à plusieurs, fédérateurs,
prenant, immersif, stressant, des montées d’adrénalines, même pour quelques euros…
convivial
le plus plus plus :
le bluff à l’état pur.
les moins :
c’est stressant, trop parfois?
c’est répétitif quand même,
on a beau être doué pour le bluff quand on a pas de chance sur une soirée il n’y a pas grand chose à faire et bof…
le rapport à l’argent : jouer pour gagner plus de “pognon”.
C’est un jeu de carte… Pas de construction, pas la part de rêve, de dépaysement, pas de combats, d’aventures que peuvent me procurer les jeux de sociétés.
Enfin là, je verse un peu dans le pathos, mais c’est vrai que pour moi à la longue c’est un peu fade.
Certains tapies peuvent “bloquer” psychologiquement en tout cas. C’est ici la différence avec des mécanismes plus terre à terre. Et cela rend aussi le poker difficile à bien maîtriser.
Attention à ne pas tomber dans l’excès sur les parties à argent réel. Et effectivement il arrive de perdre gros sur un coup de moule d’un adversaire. Le tout étant de gagner plus que ce que l’on perd (ce qui arrive forcément).
les + :
s’explique en 5 mn
grande part de psychologie, donc forcément on en fait pas vite le tour
presque tout le monde peut s’y intéresser
ça pousse au cigare et au wiskhy
plein de variantes : on joue comme on aime
du stress
les -
du stress
le hold’em bouffe tout : on joue plus comme on aime
une tendance à une pseudo-professionnalisation qui tue la convivialité au profit de la performance et du gain (et de la frime)
l’élimination des joueurs
le coté win-to-win (encore que, c’est tellement dans la logique du truc…)
j’ai perdu avant-hier parce qu’il a touché un brelan à la river
C’est un jeu qui exige une certaine pratique. Je n’aime pas les parties où il y a trop de débutants, car le hasard y prend une importance énorme.
MOz dit:C'est un jeu qui exige une certaine pratique. Je n'aime pas les parties où il y a trop de débutants, car le hasard y prend une importance énorme.
C'est vraiment une phrase que j'ai du mal à comprendre. C'est bien le seul jeu pour lequel on entend qu'on peut perdre avec des débutants à cause du hasard mais gagner contre des expérimentés parce qu'on est bon. Rien que ça, déjà, j'ai du mal.
Et puis, quand je lis plus haut qu'il y a 30% de hasard réduisible avec la pratique, je me dis qu'on n'a pas la même définition du hasard.
La base du jeu est 100% hasard, ne l'oubliez pas. Et après, il existe plein de moyen de réduire ce hasard. Mécanqiuement, on distribue au hasard 2 cartes à chaque joueur et 3 cartes à lariver, distribuées au hasard. La base n'est donc que hasard, et c'est ce que les humains ajoutent autour qui permettent de descendre la part de hasard.
30%, je veux bien voir la démonstration.
loic dit:MOz dit:C'est un jeu qui exige une certaine pratique. Je n'aime pas les parties où il y a trop de débutants, car le hasard y prend une importance énorme.
C'est vraiment une phrase que j'ai du mal à comprendre. C'est bien le seul jeu pour lequel on entend qu'on peut perdre avec des débutants à cause du hasard mais gagner contre des expérimentés parce qu'on est bon. Rien que ça, déjà, j'ai du mal.
Ca me paraît logique, du moins avec les bons que l'on connaît (ou que l'on a étudié). Comme dans tout jeu de bluff, si tu connais les manières de chacun, c'est vraiment plaisant d'arriver à les comprendre et à les contrer.
Après, entre habitués du jeu qui ne se connaissent absolument pas, je pense que c'est aussi très chaotique, du moins au début.
Avec des débutants, tu ne sais pas du tout comment il réagissent.
Sinon, je n'aime pas le Poker : je n'ai pas envie de m'investir, et tout n'est que hasard à mon niveau.
Rody dit:
Après, entre habitués du jeu qui ne se connaissent absolument pas, je pense que c'est aussi très chaotique, du moins au début.
pas tout à fait d'accord : il y a des codes qui font qu'entre joueurs "sérieux", même sans se connaitre, on peut deviner avec une marge d'erreur assez faible le jeu des adversaires en fonction de leur position à la table et de leur relance éventuelle
c'est d'ailleurs pour ça que les joueurs "sérieux" ont horreur (le mot n'est pas trop fort) des débutants : ils ne respectent pas les codes, comptent trop sur le tirage et sont donc "illisibles", apportent de l'irrationnel autour de la table
(je précise que je ne suis pas un "joueur sérieux")
Ce que je ne comprends, c’est que, justement, le but d’un jeu de bluff est d’être illisible, de ne pas avoir de codes. On n’est pas au bridge, mais au poker, un jeu de hasard, donc ta seule vraie info est statistique. Donner plus d’infos, c’est forcément mauvais. Respecter un code, c’est donc donner une autre info, ce qui, par définition dans un jeu de bluff, n’est pas bon.
en fait, j’ai du mal avec toute personne qui me dit que le hasard a une part minime dans ce jeu. C’est faux, donc, discuter ne m’apporte pas grand chose. Mes discussions les plus intéressantes sur ce jeu sont avec les gens qui apprécient y jouer, qui adorent les sensations, qui admettent que c’est avant tout un jeu de hasard, mais aussi un gros jeu de bluff avec des sensations qu’ils ne retrouvent pas dans un autre jeu. A partir du moment, où on part avec “C’est pas un jeu de hasard, c’est tout le temps les mêmes qui gagnent”, déjà, c’est mort/
Pour moi c’est l’exemple même du jeu qui me gonfle :
partie longues, un seul gagnant à la fin. Que du bluff ou des probabilités. La prmeière heure c’est sympa mais petit à petit on augmente les “blind” et les joueurs sont éliminés.
D’ailleurs avec la regle holm em, tout le monde a à peu près les mêmes combinaisons puisqu’on partage les cartes.
Et un côté professionalisation/frime/secte qui me débecte…
Bref grosse déception.
loic dit: Respecter un code, c'est donc donner une autre info, ce qui, par définition dans un jeu de bluff, n'est pas bon.
en fait, j'ai du mal avec toute personne qui me dit que le hasard a une part minime dans ce jeu. C'est faux, donc, discuter ne m'apporte pas grand chose.
"respecter un code", j'ai peut-être mal choisi mes mots : je veux dire qu'ils ont les mêmes stats en tête, et la même manière de prendre un minimum de risque : avec telle main donnée (par le hasard, certes), ils auront les mêmes réactions à 90%, et s'ils font autre chose, une prise de risque supérieure par exemple, c'est en connaissance de cause et pour induire en erreur : bref, du bluff. mais c'est un bluff par rapport à une "nomenclature statistique" commune. le débutant qui ferait la même chose, c'est différent : la différence entre un écrivain qui fait des fautes de syntaxe exprès, en connaissance de cause, et quelqu'un qui fait ces fautes par ignorance
mais je ne dis pas que la chance n'est pas prépondérante : elle est un peu domptée par les stats, c'est tout. un bon joueur avec que des mains de merde survivra plus longtemps qu'un débutant, mais perdra, c'est clair
loic dit:
Et puis, quand je lis plus haut qu'il y a 30% de hasard réduisible avec la pratique, je me dis qu'on n'a pas la même définition du hasard.
La base du jeu est 100% hasard, ne l'oubliez pas. Et après, il existe plein de moyen de réduire ce hasard. Mécanqiuement, on distribue au hasard 2 cartes à chaque joueur et 3 cartes à lariver, distribuées au hasard. La base n'est donc que hasard, et c'est ce que les humains ajoutent autour qui permettent de descendre la part de hasard.
30%, je veux bien voir la démonstration.
Je ne suis pas sur de pouvoir faire une démonstration parfaite mais :
En effet, le tirage est le fruit du hasard.
A partir de là, se propose au joueur des choix.
En plus des cartes qu'il possède, le système de jeu va évoluer en paliers. A chaque palier, on va recevoir des informations qui vont venir ou pas confirmer le choix que le joueur à fait préalablement.
Quand on joue avec des joueurs expérimentés, les informations qu'ils donnent sont tournées vers l'optimisation de leurs chances de remporter la manche (ou le bluff).
Avec des joueurs novices, il arrive souvent que ceux-ci jouent de manière suicidaire car ils ne maitrisent pas encore les possibilités de gains. Les informations qu'ils montrent ne sont donc pas "interprétables".
Ors le but du joueur de poker n'est pas d'être illisible sur chaque coup mais juste sur le coup où ses chances de remporter son supérieures à celles de ses adversaires. Pour cela, il faut qu'il ait laissé des marques de sa façon de jouer sur plusieurs coups à l'avance. C'est ce que veut dire "préparer ses coups à l'avance".
Un joueur qui se moque de perdre ou de gagner ou qui ne sait pas encore évaluer la force de sa main par rapport à sa place autour de la table annule toute la partie stratégique du jeu en devenant lui même un outil de la part aléatoire.
C'est un peu la même chose au bridge. Si les joueurs ne sont pas de même niveau, on ne peut pas interpréter leurs choix.
Chaque annonce est un renseignement de plus qui va permettre de se positionner. Si ces renseignements sont incomplets, le hasard règne en maitre et le partie perd de son intérêt.
La différence en le Bridge et le Poker c'est qu'au Poker on bluffe. On ne bluffe jamais à n'importe quel moment, le bluff est le coup le plus dangereux, on le prépare, on ne le fait que quand on sent que les adversaires sont en situation de le croire.
Si cela n'est pas possible, c'est vrai que le Poker prend alors le même intérêt qu'une partie de bataille.
Contre des joueurs sérieux, c’est les cotes qui sont importantes.
Par exemple, si tu mises suffisamment, un joueur sérieux ne suivra pas pour son tirage à quinte (car il a une cote négative). Donc si le mec te suis, ça veut dire que son jeu est fait (qu’il n’attends pas une couleur ou une quinte), sinon c’est une erreur.
Evidemment ceci est très sommaire car je ne tiens pas compte dans cet exemple de cote implicite (en suivant je me dis qu’il ne cherche pas sa quinte donc si par hance elle tombe, je vais tout balancer quand même, donc si il tient cmpte du fait que si il touche, je baancerai beaucoup derrière, sa cote redevient favorable, mais faut bien être sûr que je balancerai derrière…).
Un débutant, lui, te suivra à chaque fois et perdra de l’argent en moyenne (car une fois qu’il sera répertorié comme calling station, sa cote implicite n’augmentera plus…).
Je dirai pas que le but au poker est d’être totalement imprévisible. Ce serait plutôt d’avoir un certain schéma de mise, faire croire aux autres ce shéma de mise pour quand tu bluffes et t’en éloigner de temps en temps.
Pas sûr que tout ce que je viens de dire soit clair.
- : règle simple
Pour ma part je ne suis pas fan du tout du poker…
Pourquoi ?
- parce que tout le monde ne finit pas en même temps la partie… !! et juste pour cela, je suis contre ce jeu.
- j’aime pas l’aspect argent… bon je pourrai jouer sans… mais alors on arrive à un aspect tête brûlé…
- autres défauts… : cela se base trop sur la chance…
En résumé… j’y joue pour compléter une table et parce que j’aime jouer mais cela n’est pas mon jeu préféré et je ne pense pas que cela le deviendra…
Par contre, je compte bien chaque fois convertir des joueurs de poker à d’autres jeux…
C’est marrant (et c’est normal) cette façon de focaliser sur le hasard.
Est-ce qu’au bridge on se pose cette question ? Pourtant on distribue les cartes au hasard…!
Comme dans beaucoup de jeux, au poker, une fois le distribution faite, on essaie de gérer la part d’inconnu.
Moi, c’est ce que j’aime.
Idem dans les JdS avec plateaux ou situations modulaires + éventuellement des ressources cachées, on a forcément une phase d’analyse où on se demande comment on va pouvoir tirer le meilleur partie de la situation.
Prenons un exemple :
Le décor :
- Cash Game THNL 5 de blind 10 de big blind
- 1000 jetons par personne avec recave
- J’ai 1800 etons - Le chip leader à 2300 jetons
- A la table, il y a 7 joueurs : 1 vrai loose* + 3 loose aggro* et 1 tigh aggro et 1 tigh passif * (je suis aussi loose aggro)
- J’ai AVo et je suis 3ème à parler (donc très mal placé)
*
Loose : qui voit beaucoup de cartes
Aggro : qui relance souvent
Tigh : qui ne joue qu’avec des grosses cartes
Passif : qui ne prend pas beaucoup d’initiative
Stratégie :
Etant mal placé mais avec un jeu correct, j’ai toujours les 4 choix du poker ;
- se coucher (fold)
- égaliser les 10 de la BB (call)
- ouverture (bet) classique (3,5 x la BB soit 35 jetons)
- ouverture (over bet) au-dessus du classique (soit 50 à 100 jetons)
Pour ce 1er tour d’enchère, je dois faire mon choix rapidement afin que mes adversaires ne puissent pas interpréter mon hésitation (y a peu de jeu avec lequel on hésite et celui là en est un)
En fait j’ai le choix entre égaliser la BB (miser 10) ou relancer (35) voir sur-relancer (> 35)
Analyse :
Grace au stats, :
- je sais que face à une petite paire mon AVo ne vaut que 40% (et 35% contre 2 joueurs ayant une petite paire)
- je sais que face à une over paire (DD; RR ou AA) mon AVo ne vaut que 5%
- je sais que face à AD ou AR mon AVo ne vaut que 20%
Donc, mon choix de mise doit se porter sur une mise qui va me permettre de savoir ce que pourrait avoir les joueurs qui vont suivre ma mise (ie une indication va me permettre de réduire la part de hasard)
Je vais arrêter cet exemple ici (sachant qu’il reste encore 3 enchères) car :
- j’espère que ceux qui ne voient du poker que la part de hasard verront qu’il y a une vraie démarche analytique
- et ceux qui ont une certaine affection sur ce jeu, vont ce demander ce qu’il devrait faire dans cette situation…
S’il y a beaucoup de question autour de ce cas je créerais un post.
Ahh, rien que de lire ça, ça donne envie de s’en faire une petite 
Parcontre AJ vs pocket paire, c’est 45/55, je sais je suis tatillon, mais ça compte 
knackyboule dit:Ahh, rien que de lire ça, ça donne envie de s'en faire une petite
Parcontre AJ vs pocket paire, c'est 45/55, je sais je suis tatillon, mais ça compte
Ca dépend de la pocket pair, parce que contre AA, KK, QQ et pire, JJ ou 10 10...
Ca sera plus du 20/80
En effet j’ai oublier de préciser : petite pocket paire.