AVo vs paire < V = 42,43% (vs TT) à 47,37% (vs22)
AVo vs DD = de 27,93% à 28,37%
…
Passionnant… 
Et tout ça se casse la gueule quand au flop y’a 2, 5, 5, et que le mec qui avait relancé avec 5 et 2 dépareillés juste pour voir, parce qu’il était de big blind, ou qu’il avait décidé dès le départ de “faire comme si il avait une paire de Dames”, se retrouve avec un full improbable 
Richard dit:C'est marrant (et c'est normal) cette façon de focaliser sur le hasard.
Est-ce qu'au bridge on se pose cette question ? Pourtant on distribue les cartes au hasard...!
je vais juste reprendre ce point la qui me chiffonne.
Le bridge pratiqué" tel que tu le décris effectivement c'est du hasard en grande partie, si t'as pas les bonnes cartes tu vas avoir du mal a faire quelque chose.
Mais la plupart des gens qui y jouent quand ils parlent d'absence de hasard au bridge c'est qu'ils jouent en mode tournoi, avec des mains prédéfinies. Et la vu que tout le monde joue la meme main sur les différentes tables et que seul compte ton résultat par rapport a celui qu'on fait les gens qui avaient le meme jeu que toi, ben on peut difficilement parler de hasard.
J'aime bien le poker, et j'y joue régulierement. Il y a indéniablement une part hasard dans le jeu (pour gagner des jetons, il ne faut pas simplement savoir maneuvrer son jeu, il faut aussi réussir a se retrouver face a des adversaires qui ont quelque chose et envie de payer, toucher AA quand la plus grosse main restant a la table c'est V8, ca rapporte généralement des cacahuetes).
Entilzar dit:Et tout ça se casse la gueule quand au flop y'a 2, 5, 5, et que le mec qui avait relancé avec 5 et 2 dépareillés juste pour voir, parce qu'il était de big blind, ou qu'il avait décidé dès le départ de "faire comme si il avait une paire de Dames", se retrouve avec un full improbable
A ça ne lui arrivera plus d'ici 50 parties, donc il aura eu juste une main victorieuse avec ce bolle. C'est pas uniquement là dessus qu'il va plumer la table.
Dans les défauts j'avais effectivement oublié de citer la relative longueur (c'est aussi un jeu d'endurance !), et le système d'élimination de joueurs (si on joue en config tournoi).
Pour ma part, je trouve le poker passionnant à regarder, mais ce n’est pas un jeu pour moi : je ne suis pas assez patient, et je m’enflamme forcément au bout d’une heure de jeu…
arthemix dit:Pour ma part, je trouve le poker passionnant à regarder, mais ce n'est pas un jeu pour moi : je ne suis pas assez patient, et je m'enflamme forcément au bout d'une heure de jeu...J'ai un peu le même problème...
Au moins en regardant, on peut partir pour faire un p'tit jeu de 4 ou 5 heures...
C’est bien joli tes probas par rapport à différentes paires.
PErso, je ne vois pas l’intérêt de ne connaitre autre chose que :
les deux cartes que j’ai en main ont, en moyenne, quel pourcentage de chances d’^ztre battu face à 6 adversaires.
Parce que le pourcentage de battre DD sans savoir si DD est à la table, c’est juste inutile.
Sinon, je veux bien savoir quel est l’intérêt réel de ne pas se coucher ou relancer de la blind. Pourquoi relancer plus ?
Blue dit:arthemix dit:Pour ma part, je trouve le poker passionnant à regarder, mais ce n'est pas un jeu pour moi : je ne suis pas assez patient, et je m'enflamme forcément au bout d'une heure de jeu...J'ai un peu le même problème...
Au moins en regardant, on peut partir pour faire un p'tit jeu de 4 ou 5 heures...
C'est clair. Tout le profond désintérêt que m'inspire le poker, c'est pourquoi faire un jeu de 54 cartes quand, dans le même temps, je peu faire un Antiquity et un Roads & Boats qui m'apporteront bien plus de sensations ludiques. Jouer des heures à un jeu de cartes, très peu pour moi.
Déjà que 40 minutes de Hattrick, jeu psychologique aussi, ça me gonfle, mais 4h de poker.
Et puis, les gens qui disent que sur le long terme c'est toujours les même qui gagnent, c'est valable pour la grande majorité des jeux. Sur une partie de poker, tu peux te faire battre par un débutant. Dénier qu'un tel fait implique une très grosse part de hasard, c'est juste de la mauvaise foi. D'ailleurs, dans un jeu, quand on parle de proba, c'est forcément un jeu de hasard. On ne peut pas parler de probas dans un jeu sans hasard. Et quand la plus grande partie de la littérature poker repose sur les probas, ça prouve qu'on est bien dans un jeu de hasard. Evidemment, que ce sont toujours les mêmes qui gagnent, je gagne aussi souvent au Perudo parce que je maitrise mieux les probas que mes adversaires. Pour eux, c'est un jeu de bluff, pour moi, c'est un jeu de probas. Pareil pour le poker. Déjà que "manipuler" des probas au Perudo, je trouve ça chiant, alors au poker (où il y en a plus, des plus compliqués et que ça dure 10 fois plus longtemps...)
Après, on est bien d'accord, c'est pas parce qu'il y a beaucoup de hasard qu'il n'y a que du hasard où que c'est un mauvais jeu. Juste que nier la part de hasard est forcément faux. Ton post rempli de probas démontre juste que c'est un jeu de hasard
Loïc, tu es plein de partis pris sur le poker. Personne ne nie la part de hasard. Mais la partie intéressante du poker se situe dans le reste du jeu. C’est d’ailleurs pour cela que les parties de débutants sont moins intéressantes, parce que la part de hasard est plus grande.
L’intérêt des probas, c’est que c’est un prérequis pour bien jouer. C’est la qualité nécessaire pour bien analyser ton jeu, et établir ses chances brutes de gagner contre les autres jeux. C’est aussi cela qui te permet de déterminer le montant des mises (l’espérance de gain).
Le bon joueur de poker exprime son talent au delà de ces bases : comment évaluer le jeu de ses adversaires à partir de tous les indices (suiveur, relanceur, preneur de risque, attitudes corporelles, etc…). Et c’est un fait qu’un bon joueur gagnera plus souvent qu’un mauvais.
Donc, en résumé, oui, le poker est en partie un jeu de hasard, mais c’est le reste du jeu qui est intéressant (25% entre joueurs débutants, 75% entre joueurs expérimentés).
loic dit:C'est bien joli tes probas par rapport à différentes paires.
PErso, je ne vois pas l'intérêt de ne connaitre autre chose que :
les deux cartes que j'ai en main ont, en moyenne, quel pourcentage de chances d'^ztre battu face à 6 adversaires.
Parce que le pourcentage de battre DD sans savoir si DD est à la table, c'est juste inutile.
Ou pas. Lorsque tu as une petite paire en main par exemple, tu sais que tu bats toutes les mains, sauf les paires supérieures.
Si maintenant tu relances avec une petite paire et qu'un adversaire te fait tapis. Tu sais pour avoir déjà joué avec lui qu'il ne ferait probablement pas ça avec moins que JJ. Tu sais alors que grossomodo tu n'as que 20% de chance de gagner le coup. Selon la hauteur de son tapis et la taille de ta dernière relance, tu peux calculer si c'est rentable de suivre son tapis. Avec juste les stats sur les chances d'être battu face à 6 adversaires, impossible de faire ce calcul.
loic dit:Sinon, je veux bien savoir quel est l'intérêt réel de ne pas se coucher ou relancer de la blind. Pourquoi relancer plus ?
AJ doit faire partie des 10% des meilleurs mains, donc il faut essayer de gagner des jetons avec puisqu'elle a le potentiel. Ensuite la relance, c'est soit pour simplement voler les blindes, ou au moins faire lâcher des mains, pour avoir le moins d'adversaires possible au flop, car moins il y a d'adversaire au flop, plus il y'a de chance de voler le pot avec un bluff, et plus tu as de chance que personne n'ait mieux que ta main.
Continuons mon historie AVo.
Je suis donc 1er a parler après la BB.
Je me dis qu’une ouverture à 3,5x la BB ne suffira pas à décourager les joueurs loose qui ont des mains exotiques genre 78s ou 8V…
Effectivement je n’ai pas envie qu’un flop 552 donne le full à qq’un.
Je choisi donc une enchère assez élevée pour decourager les loose : je mise 7 x la BB.
En faisant ça, je ne devrais pas avoir plus d’un joueur contre moi.
Je sais aussi que si je suis fortement relancé je me coucherai car avec mon enchère surévaluée, j’ai donné une indication à mes adversaires.
En effet si j’avais eu un très fort jeu (AA ou KK ou AK) j’aurai certainement choisi de suivre la BB afin d’attirer le plus de joueur et surtout de tenter un joueur pour une sur-relance (que j’aurai moi-même sur-relancé)
Donc si un joueur à une belle paire en main il va au moins relancer de la valeur du pot (et je me coucherai)
C’est un risque que je prends car il me donne une info précieuse : si personne ne relance, je suis à l’abri de ce genre de jeu.
Admettons qu’un seul joueur suive ma mise.
En fonction de la position du joueur et de son caractère (loose ou pas) je vais me faire une idée de son jeu et surtout quand je verrais le flop, je pourrais estimer s’il l’a amélioré.
Admettons que ce soit un joueur pas trop loose et en fin de parole qui me suive.
Il donc un jeu moyen-fort du type A9, RD, RV,… (et probable suited avec un jeu plus faible, genre V10)
S’il avait plus, il aurait relancé et s’il avait moins il ne serait pas venu.
A la fin de cette première étape, j’ai essayé de montrer comment je minimise la part de hasard.
Pour la deuxième enchère, tout dépend du flop (et de qui parle en 1er)
- ai-je amélioré mon jeu ?
- est-ce que je pense que mon adversaire a amélioré son jeu ?
Admettons que ce soit lui qui parle en 1er (c’est fort probable puisque qu’il avait la position : donc il est un des blindeurs)
Le flop est Q 10 4 (10 et 4 à coeur et je n’ai pas de coeur)
Mon adversaire check
Que dois-je faire pour minimiser la part de hasard ?
Tu ne minimises pas la part de hasard, tu augmentes le nombre de calcul de probas.
Le hasard ne diminue pas par ta réflexion, tu fais plus de calcul.
C’est évidemment une question de vocabulaire, mais une grande part de l’incompréhension vient de là.
Pour moi, tu n’as pas diminuer la hasard, tu as pris des décisions pour “forcer” les autres à faire quelque chose.
Ce qui me gêne dans ce discours, outre le vocabulaire, c’est que tu admets que toutes ces décisions étaient les meilleures à prendre.
Ta question laisse entendre qu’il n’y a qu’une seule bonne réponse. C’est étrange.
D’accord avec Loïc. Ton adversaire avait peut-être 10-4, parce que c’est sa date d’anniversaire ou sa main devenue fétiche car il a gagné la dernière partie avec.
A côté de ça, tu ne minimises en rien la part de hasard concernant les chances qu’a ton adversaire de toucher ses cartes au Turn et à la River.
Tu pousses simplement tes jetons (ou tes cartes) en fonction d’une réflexion basée sur des codes (s’il me relance ma grosse mise, c’est qu’il a tel type de jeu).
Or, ces codes utilisés entre “Pro”, quand ils ne sont pas suivis par des débutants, aboutissent à une réflexion complètement biaisée et à l’élimination prématurée du “pro” en question (“Maieuh, il m’avait relancé, c’est donc qu’il avait une grosse paire ou As-x, pas 10-4, le flop n’aurait pas dû améliorer son jeu !”)
Je dirais que ces codes, mis en place par les “Pros”, sont une invention artificielle des Pros en question pour établir une légère communication et éviter de se retrouver dans le flou total. Imaginez au Bridge si l’un des joueurs décide subitement de ne pas suivre les Annonces. Bonjour la tête des 3 autres.
Ben c’est exactement pareil au Poker : quand l’un des joueurs ne suit pas ces codes, le Pro est déboussolé, et rapidement sorti car sa réflexion est complètement foireuse.
McQueen dit:Entilzar dit:Et tout ça se casse la gueule quand au flop y'a 2, 5, 5, et que le mec qui avait relancé avec 5 et 2 dépareillés juste pour voir, parce qu'il était de big blind, ou qu'il avait décidé dès le départ de "faire comme si il avait une paire de Dames", se retrouve avec un full improbable
A ça ne lui arrivera plus d'ici 50 parties, donc il aura eu juste une main victorieuse avec ce bolle. C'est pas uniquement là dessus qu'il va plumer la table.
C'est exactement ce qui m'est arrivé le weekend dernier (sauf que j'avais 7 et 2 dépareillés, pas 5 et 2
).Je relance préflop alors que je suis grosse blind pour voler le coup mais je suis suivi. Je touche mon full dès le flop mais les autres croient que j'essaie de voler le coup (c'était pas des super joueurs non plus, j'avoue) et me suivent quelle que soit ma relance. Y'a que sur le tapis à la river qu'ils ont laché l'affaire mais j'ai gagné un max.
Les débutants faut savoir les gérer mais ça peut être qd même grandement déséquilibrer une table
Entilzar dit:
Or, ces codes utilisés entre "Pro", quand ils ne sont pas suivis par des débutants, aboutissent à une réflexion complètement biaisée et à l'élimination prématurée du "pro" en question [...]
Je dirais que ces codes, mis en place par les "Pros", sont une invention artificielle des Pros en question pour établir une légère communication et éviter de se retrouver dans le flou total.
Tu te trompes. Ce que tu appelles codes c'est rien d'autre que de la stratégie à la base de la base.
Je m'explique : Un bon joueur ne suivra jamais (sauf cas super-exceptionnel) une grosse relance (conséquente pour son tapis) avec 7-2. Pourquoi, tout simplement car les mathématiques disent que c'est pas rentable. Donc quand un joueur sérieux suis ta grosse relance, tu sais qu'il n'a pas 7-2 juste car tu sais qu'étant sérieux (et pas bourré et pas en tilt et pas en dépression..) il ne jouera pas d'une manière aussi mauvaise.
Enfin je voudrait juste rappeler que les pros dans le cadre du cash game adorent les débutants. Il n'y a rien de mieux qu'un super débutant super riche et un peu bourré pour renflouer les caisses d'un joueur pro.
Au poker en ligne, quand on tombe sur un gros gros noob et qu'on fait du cash game, on ajoute le type à sa liste "d'amis" pour savoir sur quelles tables il est, et pour aller aux mêmes.
Le fait de suivre, de relancer un peu ou de relancer beaucoup va inciter les adversaires à se coucher ou non. On aura donc plus ou moins de mains contre soi. Et moins il y a de mains contre soi, moins on risque de se faire battre par des jeux plus faibles.
Donc, la part de hasard diminue, et on augmente ses chances de gagner.
Si je prend l’exemple des Colons de Catane, tu es d’accord que plus j’occupe de valeurs différentes, plus j’ai de chances de toucher des matières à tous les tours. Je diminue la part de hasard. Alors que si je mets toutes mes colonies sur le même chiffre, je plus de probabilités de ne rien toucher. J’augmente la part du hasard.
loic dit:C'est vraiment une phrase que j'ai du mal à comprendre. C'est bien le seul jeu pour lequel on entend qu'on peut perdre avec des débutants à cause du hasard mais gagner contre des expérimentés parce qu'on est bon. Rien que ça, déjà, j'ai du mal.
Personne ne peut nier la grande part de hasard qu'il y a dans le Poker. L'une des grandes différences qu'il y a entre un débutant et un joueur expérimenté est que le débutant ne se couchera jamais une fois qu'il aura misé quelques jetons et particulièrement lorsqu'il a une bonne main. Autrement dit, le débutant est toujours prêt à prendre des risques inconsidérés, à miser toute sa partie sur un pile ou face, car la plupart du temps il ne joue que par rapport à son jeu. Et c'est vrai qu'une fois sur deux il aura eu raison... mais une fois sur deux il sera éliminé.
Entre joueurs expérimentés, il y a évidemment du hasard aussi. Qui le nie ? Cependant, il se manifeste autrement. Il va plutôt venir départager les joueurs d'un niveau équivalent. C'est vrai que de temps en temps aussi il peut amener à des renversements de situation inattendus.
Un joueur qui gagne sur un pile ou face est chanceux. Ce n'est pas la même chose qu'un joueur qui gagne parce qu'à chaque fois il avait les statistiques avec lui.
Mais il ne faut pas oublier que tout l'art au Poker est de gagner sans avoir à montrer son jeu, c'est-à-dire sans avoir à vérifier qui avait la meilleure main, sans avoir à vérifier qui avait eu le plus de chance au tirage des cartes. Il n'y a que dans les parties avec des débutants qu'on va systématiquement jusqu'à la "river". Si tu observes les parties à haut niveau, tu verras que de nombreuses donnes sont jouées avant le "flop".
loic dit:C'est bien le seul jeu pour lequel on entend qu'on peut perdre avec des débutants à cause du hasard mais gagner contre des expérimentés parce qu'on est bon. Rien que ça, déjà, j'ai du mal.
Sans parler forcément de hasard, y a beaucoup de jeux où un débutant peut grandement influencer la partie (Puerto Rico, pour ne citer que lui). Bon, il est vrai que ça profite rarement au débutant dans ce cas là, mais plutôt à une tierce personne
Mais on a tous eu cette phrase à Puerto : "tu gagnes parce qu'il a joué n'importe comment !" Je comprends tout à fait l'intérêt que les gens trouvent à la maximisation des gains (ou plutôt des chances de gain) au poker. En fait, je pense que le bon joueur de poker, plutôt que de jouer avec le hasard, joue avec l'espérance mathématique. Et statistiquement, sur la durée, s'il le fait bien il sera gagnant (ce qui ne l'empêchera pas de tout perdre sur un coup lors d'une partie).
Un débutant il gagne quand meme super rarement au poker. l’influence qu’il va avoir est plus proche de celle qu’on peut trouver a puerto rico, a savoir:
il va suivre (a tort) un joueur qui a du jeu et lui filer plein de jetons. Quand on joue au poker et qu’il y a des débutants a la table, le but du début de partie c’est clairement de plumer le débutant et c’est généralemenr ce qui se passe.
Loic, tout ce que tu appelles “codes” il faut se rendre compte qu’ils sont variables et doivent varier en fonction de ce que tu sais de ton adversaire.
Je sais qu’un débutant va souvent suivre/relancer avec des mains improbables. Qu’a cela ne tienne, je vais donc serrer (= ne jouer que des mains tres fortes) mon jeu quand je suis face a lui.
Le hasard interviendra plus dans le: qui aura la chance de récupérer les jetons du débutant. De la meme facon qu’il intervient a puerto rico dans: qui aura la chance de se retrouver juste apres le débutant.