Ce que tu dis est surtout valable avec des tapis profonds. Avec des tapis peu importants, les débutants peuvent tout à fait s’imposer.
loic dit:Ce qui me gêne dans ce discours (...) c'est que tu admets que toutes ces décisions étaient les meilleures à prendre.
Ta question laisse entendre qu'il n'y a qu'une seule bonne réponse. C'est étrange.
Pas du tout, je ne fais qu'expliquer mes choix.
D'ailleurs dans mon exemple, l'ouverture 7BB avec AVo en UTG n'est pas du tout un choix très académique.
La plupart des joueurs sérieux aurait just call avec cette main.
La meilleure décision, c'est celle qui fait gagner le plus souvent....
Malheureusement, ce n'est pas toujours exactement la même qu'il faut prendre, vu que le contexte n'est pas toujours exactement le même.
MOz dit:Ce que tu dis est surtout valable avec des tapis profonds. Avec des tapis peu importants, les débutants peuvent tout à fait s'imposer.
On ne joue qu'en mode tournoi, avec 2500 jetons. Les blind initiales sont de 10/20 et montent toutes les 20 minutes. Ca laisse amplement le temps à ceux qui jouent tout au feeling de se planter généralement.
Continuons
Rappel
J’ai AVo. J’ai misé 7x la BB en UTG.
Le flop est Q 10 4 (10 et 4 à coeur et je n’ai pas de coeur)
Mon adversaire check
Que dois-je faire pour minimiser la part de hasard ?
Analyse:
Je n’ai pas amélioré et visiblement, mon adversaire non plus.
Il y a de forte probabilité que je sois devant lui.
J’ai pourtant un doute sur le jeu de mon adversaire car il y a beaucoup de ses mains probable qui se trouveraient améliorées par ce flop (au moins par un très bon tirage)
Il est donc possible que mon adversaire préfère une carte gratuite que de miser sur un jeu à tirage quite ou couleur.
Quelles sont mes chances d’améliorer mon jeu :
- 3 As
- 3 valets
- 4 Rois (quinte)
= 10/47 soit un peu moins 1 chance sur 5
Et pour mon adversaire :
- 9 coeurs s’il est en tirage couleur
- 4x s’il est en tirage quinte
- 6x s’il double une de ses 2 cartes
= à peu près autant que moi s’il est sur tirage couleur, sinon moins que moi
Sachant que je suis devant lui en terme statistique et qu’en cas de double quinte je suis devant :
Comme il y a environ 150 dans le pot, je vais miser 150
Pourquoi cette mise ?
- éliminer des jeux du type A9, V8, R8…
- rendre le coup à peine rentable pour lui (il doit miser 150 pour gagner les 300 du pot - donc 1/2 - alors qu’il ne gagnera ce coup sur un tirage favorable que 1/3.
Donc s’il mise quand même les 150, je vais savoir qu’il a un bon jeu, du type une paire (certainement les 10) plus un tirage (9 ou valet de coeur)
S’il relance, soit :
- il avait caché son très bon jeu (DD, D-10, DA ou DV)
- il ne me croit pas et tente un bluf ou semi-bluf
La turn est un Valet de Pique.
Alors que fait-il (à vous de décider) ?
ps.
A nouveau, j’espère que cette explication est assez claire, en terme de “gestion du hasard” !
Enfin c’est pas ce que j’appellerai gérer le hasard : pour moi gérer le hasard ca serait plutôt d’arriver à anticiper pour que quelque soit le résultat hasardeux, tu gagnes 
Or au poker, y’a évidemment une énorme partie bluff/calcul de proba qui te permet d’estimer tes chances, voire même de faire abandonner l’adversaire, mais si ca va au bout, c’est le hasard qui décide du vainqueur d’une main.
Et ca ne s’équilibre pas tout le temps sur une partie, desfois t’as pas de bol pendant toute la soirée, et inversement
Grem
Grem dit:(...) si ca va au bout, c'est le hasard qui décide du vainqueur d'une main.
Hé bé non. C'est ce que j'essaie de démontrer (vainement)
Il est extrêmement rare (<1/10) que je sois surpris par le jeu de mon adversaire (j'exclue de ce groupe ceux qui font toujours n'importe quoi)
Richard dit:Grem dit:(...) si ca va au bout, c'est le hasard qui décide du vainqueur d'une main.
Hé bé non. C'est ce que j'essaie de démontrer (vainement)
Il est extrêmement rare (<1/10) que je sois surpris par le jeu de mon adversaire (j'exclue de ce groupe ceux qui font toujours n'importe quoi)
Bon, ok, donc 9/10 tu n'es pas surpris par les cartes de ton adversaire donc tu as bien lu son jeu. Tu en gagnes combien de ces cas là ? 10%, 50% 90% ?
Bon en plus, j'ai pas été clair, par quand ca va au bout, je voulais dire si personne n'abandonne, pas forcément que les 5 cartes soient retournées. Si quqlqu'un te call alors qu'il reste encore une ou plusieurs cartes à retourner, ben c'est carrément du hasard le résultat, non ?
Grem
Ta dernière phrase, “vocabulairement”, est plus exacte (gestion de hasard) que la première qui ne donne pas envie de lire la suite (minimiser le hasard). Tu ne minimises pas le hasard. Tu essayes de deviner le jeu de ton adversaire en fonction de ce qu’il fait, sachant qu’il fait la même chose et qu’en plus, il essaye de te bluffer.
Pour moi, ça reste encore moins contrôlable que de placer des maisons sur plein de chiffres différents à Catane pour reprendre l’exemple d’arthemix
En fait, c’est un jeu de parie (avec du bluff, des probabilités, et de l’empathie)…
Richard dit:Puisque le sujet est à la mode et en référence au post sur la "menace du poker", pourquoi aimez-vous ou n'aimez-vous pas le poker ?
En ce qui me concerne, c'est mon jeu préféré.
Je l'aime car je lui trouve beaucoup de qualité :
- durée de vie quasi infinie
- règles simple
- stratégie complexe
- possibilité de le jouer fun ou super sérieux
- ça tourne bien de 2 à 10 joueurs
- y a des tonnes de variantes intéressantes (le omaha Hi-Low notamment)
Ce que j'aime surement le plus dans le poker, c'est que tout tourne autour de la gestion du hasard.
Sachant que statistiquement il y a environ 30% de hasard, tout le jeu consiste à essayer de minimiser cette part.
Pour ça, les moyens sont vaste. Ca va de la technique au psychologique.
en ce qui me concerne, je n'aime pas le poker
- par ça me gonfle d'attendre des heures d'avoir une main décente... ou de suivre pour voir le tapis qui se dérobe !
en plus en citant ça...
knackyboule dit:
Enfin je voudrait juste rappeler que les pros dans le cadre du cash game adorent les débutants. Il n'y a rien de mieux qu'un super débutant super riche et un peu bourré pour renflouer les caisses d'un joueur pro.
Au poker en ligne, quand on tombe sur un gros gros noob et qu'on fait du cash game, on ajoute le type à sa liste "d'amis" pour savoir sur quelles tables il est, et pour aller aux mêmes.
j'aime pas l'esprit ! Je serais riche encore, j'y jouerai peut-être pour avoir l'impression d'avoir des amis !
Phil Goude dit:knackyboule dit:
Enfin je voudrait juste rappeler que les pros dans le cadre du cash game adorent les débutants. Il n'y a rien de mieux qu'un super débutant super riche et un peu bourré pour renflouer les caisses d'un joueur pro.
Au poker en ligne, quand on tombe sur un gros gros noob et qu'on fait du cash game, on ajoute le type à sa liste "d'amis" pour savoir sur quelles tables il est, et pour aller aux mêmes.
j'aime pas l'esprit ! Je serais riche encore, j'y jouerai peut-être pour avoir l'impression d'avoir des amis !
Bha lorsque tu joues entre amis, sans argent ou avec des petites sommes t'as aucune de chance de retrouver cet "esprit".
J'ai un peu l'impression que c'est comme si je disais : j'fais pas de vélo, j'aime pas l'esprit, ils se dopent tous dans le tour de france.
knackyboule dit:
Bha lorsque tu joues entre amis, sans argent ou avec des petites sommes t'as aucune de chance de retrouver cet "esprit".
J'ai un peu l'impression que c'est comme si je disais : j'fais pas de vélo, j'aime pas l'esprit, ils se dopent tous dans le tour de france.
La métaphore est excellente.
[Mode CaT on]
En plus t'es passé à 2 doigts du carton rouge :
Par pur esprit de provocation, t'aurais pu dire "... j'aime pas l'esprit, en plus de se doper, c'est tous des cons ceux qui font de vélo !"
[Mode CaT off]
Sur ce sujet, je pense que j'ai gouté un peu à tout.
Parties entre potes pour qq euros ou gratis.
Parties au sein d'une assoc de poker (Sit&Go pour 10 à 20 euros)
Concours officiel (FPT pour 0 euro)
Cash game au casino ou en cercle (pour qq centaines d'euros)
Cash game en tripot (pour qq centaines d'euros)
Pour les 2 derniers, c'est certain que l'aspect jeu d'argent l'emporte sur tout le reste mais malgré tout, c'est toujours les mêmes qui gagnent.
==> profil type du gagnant : bon joueur + grosse bank roll (ie aucune peur de perdre qq centaines d'euros)
Pour les autres, c'est toujours la qualité du jeu que j'ai vu s'exprimer.
Comme dit plus haut, en dessous d'une certaine somme, l'appât du gain n'a aucun intérêt.
Mais alors pourquoi donc jouer de l'argent ?
2 raisons :
- ça pimente un peu la partie
- pour ce JdS, c'est la façon de compter les PV
J'avoue que je peux jouer sans argent avec casi le même plaisir (c'est la qualité des joueurs, de l'ambiance qui fait le plaisir)
Mais je suis atypique, car je peux aussi jouer au JdS sans compter le PV....
Bonjour tout le monde
Pour moi dans le poker je trouve que y a:
la simplicité : ça s’apprend vite.
le hazard : un joueur qui joue au pif peu toujours faire un gros coup et gagner sur une donne et du coup avoir des “sensations”.
Alors qu’un joueur calculateur peu analyser tout et calculer plein de probas pour optimiser ses chances de gagner ou de ne pas perdre.
le bluff (un peu bcp induit du hazard) : le fait d’avoir des situations ou on va se demander si on est en train de se faire entuber profond ou pas.
le matériel : font des beaux jetons et de belles malettes.
l’argent: jouer du fric peu procurer des sensations qu’on a pas forcement qu’en on en joue pas ou peu.
C’est tout ce qui me vient à l’esprit pour l’instant
Et donc j’aime bien joué au poker mais souvent ça m’enerve parceque j’aime calculer et tout ça les probas et les machins… mais par dessus tout j’aime jouer et ça me saoule quand la plus part de mes raissonnement me dise de me coucher alors un peu comme Blue et je ne sais plus qui, au bout d’une heure je craque et je joue et quand j’ai de la chance je suis content et quand j’ai pas de chatte ça m’enerve.
Ce qui me saoule encore plus c’est que mes raisonnement me dise de jouer et que quelqu’un me suit parcequ’il croit que je bluffe et que la il a une chatte enorme et sort une suite pourri ou un foule ou une couleur alors qu’a la base il a d’aprés les probas mm pas 1 % de chance de gagner (j’exagere mais on vous voyez le genre de situation).
Mais comme tout les jeux de hazard je crois qu’un joueur pro sur un grand nombre de parties va plus gagner qu’un noob mais sur une partie un noob avec bcp de chance peut toujours gagner (si c’était pas le cas bcp de gens en aurait marre de jouer car il perdrait tout le temps). Si on adapte ça au poker je crois qu’un noob peut sortir un pro d’un tournoi sur une donne mais a trés peu de chance de gagner un tournoi. (Et le pro est trop deg)
Et voila du coup ça me donne toujours envie d’y rejouer pour battre les gens qui m’ont niquer sur un coup de chatte.
Comme la je viens de jouer sur le net et ça m’a enerver de me faire niquer sur des coup du genre j’ai pair d’as un as sort et le mec en face a les 2 cartes qui faut pour la suite. et aprés j’ai As dame 2 dames un valet un 10 qui sorte et une merde mais le gars en face a As roi 
Par contre hier j’était tout content quand je nique une putain de couleur avec un carré de valet mouhahah.
Voila ce que j’en pense et quand j’ai pas envie de me faire niquer par la chatte je joue à des jeux ou y’en a trés peu …
Et sinon questions pour les pro du poker, quand y a que des pros à une table qui savent tous calculé la chance elle est toujours aussi peu présente ou c’est elle qui fait la difference entre ces bons joueurs? (je precise pour ceux qui jouerai sur les mots, la chance est bien sur toujours présente mais est t’elle plus ou moins determinante quand tout les joueurs optimise leurs chances de gagner)
**
Plus le niveau des joueurs est proche plus le hasard à de l’importance.
Le cas classique est Brelan contre Tirage Quinte + Couleur
99 v 87
flop : 9 6 x
Selon la profondeur des stacks, les 2 joueurs sont près à aller jusqu’au bout.
Dans ce cas de figure celui qui est en tirage Quinte + Couleur n’a que 40% de chance de gagner mais il ne sait pas que son adversaire à un Brelan.
Contre une top paire top kicker, il aurait 55% et 50% contre une double paire.
C’est donc le hasard qui va décider…
A noter qu’en Sit&Go, il est dangereux de jouer son tournoi sur un Brelan contre un Tirage…! (et inversement)
ce qui est certain, c’est que le poker pousse le joueur à parler de façon incompréhensible !!!
C’est encore pire que Magic à ce niveau là, j’ai l’impression. 
Blue dit:
C'est encore pire que Magic à ce niveau là, j'ai l'impression.
Faut pas exagérer non plus
c’est que je me dis aussi que la chance fait la difference entre les bons joueurs. Ce que je pense également pour bcp de jeux de plateaux ou la chance est présente mais ou au moins on attend pas d’avoir le jeu, on joue tout le temps
Mais bon y a des aspects sympa aussi au poker
Sinon c’est clair que c’est difficile à suivre quand à pas le vocabulaire lol (j’ai pas tout compris non plus)
cham dit:Sinon c'est clair que c'est difficile à suivre quand à pas le vocabulaire lol (j'ai pas tout compris non plus)Je me suis demandé si Richard le faisait pas un peu exprès !
ouai je crois aussi qu’il fait ça pour qu’on croit que c’est technico le poker
Blue dit:cham dit:Sinon c'est clair que c'est difficile à suivre quand à pas le vocabulaire lol (j'ai pas tout compris non plus)Je me suis demandé si Richard le faisait pas un peu exprès !
J'ai pas l'impression qu'il s'en rend bien compte
Enfin, je suis content, on est arrivé, ça fait un joueur de poker de plus qui ùe démontre qu'il y a trop de hasard pour moi dans ce jeu. Une raison de plus pour éviter les parties de cartes de 4h (bon, je ferais tapis avant tellement ça me gonflera, c'est sûr
). La dernière fois, j'ai du le faire à la 5° main tellement c'est chiant ce jeu. 