Polemique sur la thematique militaire

Rémy-lee dit:Aux vues des réac'tions des uns et des autres.... comme celle de Mr Gunstherapy (qui sous-entend que j'ai pu faire un "mixte de bouquin de Sulitzer et de bernard Henri levy") et de ses potes de Strategikon.... et pour peut-être dépassionner ce débat (je fais mon moraliste jusqu'au bout puisque vous faites vos "Morales"), je vous propose quelques lectures pour aborder le thème de la Mémoire :

Paul Ricoeur, La Mémoire, l'Histoire, l'Oubli, Seuil, 2000.
Paul Ricoeur, Histoire et vérité, Seuil, 1955.
Collection Mémoires, Travail de mémoire 1914-1998, Autrement, 1999.
Revue Française de Psychanalyse, Devoir de mémoire : entre passion et oubli, 2000.
Revue Tumultes, Temps, mémoire et politique, éditions Kimé, 2000.
Jean-Yves et Marc Tadié, Le sens de la mémoire, Gallimard, 2000.
Tzetan Todorov, Les abus de la mémoire, Arléa, 1995.
Raul Hilberg, La politique de la mémoire, Gallimard Arcades, 1994.

çà fait pas mal de pages... :oops: mais si vous avez la curiosité d'esprit, le temps, et que vous souhaitez réellement assurer un "devoir de mémoire" comme vous le dites, alors, vous avez de quoi faire avec ces lectures....


T'as trouvé la liste tout seul ?

Je te conseil la "démocratie contre elle même" de Marcel Gauchet , cela conviendrait mieux aux propos que vous tenez. Il y a un chapitre sur les "droitdel'hommistes" et sur leur volonté de vouloir moraliser l'ensemble du discour politique par les droits de l'homme.
Certains se reconnaîtront ! :twisted:
Raphaël dit:
gunstherapy dit:Faut arrêter la fumette les gars,

oim... dit:un ch'tite pétard fait pas'd mal hein :?:

Tu oublies "cheveux longs, idées courtes", non?
emmanuel dit:
on est dans le politiquement correct là.. et ben oui la wargame n'est pas politiquement corrct il est le reflet de l'histoire.
certains sujets ou tous.
et quoi lun jeu sur le débarquement de 44 est une géne...
c'est les quelques moralisateurs connaissait se dont il avance.
c'est comme certaine personnes critiquant le jeu de role ( en pls c'estait top mode).....
c'est vrai le wargame relate des faits concrets (poursk)
et les jeux videos .. ah oui c'est aps de concret .. on peut
"pardon aux familles... tout ça"

Ounga moi content pas parlage mauvais excuser. C'est du troll des montagnes, je dirais. Ah non suis-je bête, c'est du troll de guerre!!! :twisted:
J'ai relu tout le thread. Je ne suis pas d'accord avec Mr Bruno mais je voudrais quand même voir où il a fait les raccourcis dont l'accusent une bande de trolls qui viennent en masse faire de leur nez.
Et moi qui étais persuadé que le wargame était un dérivatif à l'aggressivité, apparement ça ne suffit pas à calmer certains zigues.


Tu devrais bosser à l'ONU. :wink:
Gunstherapy dit:
T'as trouvé la liste tout seul ?
Je te conseil la "démocratie contre elle même" de Marcel Gauchet , cela conviendrait mieux aux propos que vous tenez. Il y a un chapitre sur les "droitdel'hommistes" et sur leur volonté de vouloir moraliser l'ensemble du discour politique par les droits de l'homme.
Certains se reconnaîtront ! :twisted:


Euh.... non j'ai regardé en index de "schtroumph qui se la pète".... Ben oui, je connais ces bouquins et les ai lus... parce qu'ils sont contenus en annexe de la maîtrise que j'ai pu faire sur 'Les civils français traumatisés de la Gde Guerre", sous la direction d'Annette Becker. Et, je n'ai qu'à tendre le bras pour les sortir de ma bibliothèque.... Tu souhaites que je t'écrive quelle page ? et de quel livre ?

En outre, ta question est vraiment moyenne (t'as trouvé cette liste tout seul ?), faible, voire facile.... Pourquoi ne pourrai-je pas connaître ces bouquins : tu utilises préjugés sur préjugés mon gars.... au pseudo bien choisi (provocateur ?) = on tire d'abord et ensuite on voit les conséquences.... En tout cas, pour finir là-dessus, je suis sûr que tu peux faire mieux en terme de dérision et d'ironie...

Si j'utilise tes procédés, je pourrais mettre en doute la référence que tu proposes et te demander : si tu sais te servir de Google pour trouver des résumés de livres ? et/ou des résumés de pensée toutes faites ?

Ensuite, le livre dont tu nous proposes la lecture semble intéressant (écrit par Marcel Gaubet, directeur de la revue Débat je crois ?), et je m'y pencherai dessus lorsque j'aurai plus de temps. Mais, je ne comprends pas trop ce que vient faire dans ce débat ta référence livresque ?
stanislas dit:
Raphaël dit:....
J'ai relu tout le thread. Je ne suis pas d'accord avec Mr Bruno mais je voudrais quand même voir où il a fait les raccourcis ...

ca vient de là :
bruno faidutti a écrit :
.... et j'ai pris peur en me trouvant face à une esthétique, un style, des coupes de cheveux, mais aussi des discours, dont le moins que l'on puisse dire est qu'ils ne correspondaient pas à mon image du jeu. Alors bien sûr, ce n'était peut-être qu'une question de style, et ce style n'était sans doute pas celui de toute la rédaction, et encore moins de tous les lecteurs, mais il reste qu'il était là, et qu'il ne m'était pas sympathique, et que j'ai arrêté là ma collaboration.

tu ne vois rien de choquant ?

C'est vrai que çà pourrait être mal compris, mais il me semble qu'il tempère et explique son opinion, et prend soin de ne pas mettre tout le monde dans le même plat.
Ce qui m'énerve, c'est de voir intervenir de concert un paquet de gens dans un sujet qui était calme et intéressant.
Gunstherapy dit:
T'as trouvé la liste tout seul ?
Je te conseil la "démocratie contre elle même" de Marcel Gauchet , cela conviendrait mieux aux propos que vous tenez. Il y a un chapitre sur les "droitdel'hommistes" et sur leur volonté de vouloir moraliser l'ensemble du discour politique par les droits de l'homme.
Certains se reconnaîtront ! :twisted:


D'abord, avant le Blietzkrieg stratégikonnesque, il y avait au moins 3 opinions divergentes; facile de faire l'amalgame, alors je m'y mets aussi, pour rire; tous les wargameurs sont-ils donc opposés à l'idée des droits de l'homme comme guntherapy?
Personnellement, si vous tenez à faire des amalgames, je préfère être considéré comme un ONUsien fumeur de pétard que comme un wargameur excité qui conteste les droits de l'homme.

Au sujet de Marcel Gauchet, il suffit de lire son essai ignare sur les écolos (Sous l'amour de la nature, la haine des hommes), et ses positions réactionnaires sur l'immigration ou l'"insécurité" pour être dégouté.

Chouettes lectures, ça va bien avec le pseudo.

ca y est remy-lee tient en fin le bon bout et peut lacher sa cavalerie, toute son agressivité face à un joueur decontenencé par l’attitude de certains.

Le debat initial a propos du devoir de memoire a ete discuté longuement et tout le monde etait d’accord sur sa conclusion : un jeu seul, aussi bien soit il, ne suffit pas a remplir la tache de devoir de memoire. Tout comme tout monument, livre etc, il faut y ajouter une pedagogie, y apporter un interet afin de susciter une reelle curiosité pour le joueur/spectateur. Le sujet plus trouble sur la deontologie n’a pas ete approfondi, mais n’est peut etre pas utile.

Apres en parrallele le terrain est vite devenu glissant avec des propos diffamants sur une catégorie de joueurs.

Bien sur remy veut nous ramener sur son terrain, sur sa maitrise, promis on la lira, mais en attendant tu peux t’exprimer sur le 2eme debat, car tu donnes clairement l’impression d’approuver les propos diffamants.

Personnellement je l’ai deja ecrit, qu’une personne lambda ait des prejugés, c’est courant, ca fait partie de la betise humaine que l’on partage tous.

Par contre un professionnel du milieu du jeu, qui poste sur un forum public, doublé d’un sociologue, là ca devient plus grave, car son avis pourrait etre considere par des personnes exterieures comme etant un avis d’expert, et donc faisant foi. Sans compter le silence des autres intervenants sur ces propos, avant que les jugés coupables d’office ne puissent se clamer innoncents.

Je me demande combien de fois mr faidutti a resservi sa soupe froide sur les wargamers et vae victis en colloque, en public, etc ?

si nous ne reagissons pas, nous laisserons alors cette etiquette vicieuse sur tout une partie du monde ludique?

que chacun soit responsable, des propos ont été tenus, ils n’ont jamais ete dementi, nous partons donc du principe qu’il ne s’agit pas d’une erreur, mais bel et bien une volonté de porter le discredit sur une categorie de joueurs.

Là ou nous parlons d’ethique et de deontologie sur les jeux et le devoir de memoire, nous pouvons parfaitement continuer le debat sur le terrain de la morale des joueurs.

Sinon les jugements assenés vont amener un communitarisme, et l’histoire sur ce sujet peut nous apprendre ou cela mene. La boucle sera bouclée.

Le gros problème des sujets polémiques c’est qu’au lieu de les laisser mourrir, il y a toujours quelqu’un pour les relancer.
Ce qui a entre autre conséquence de faire remonter et donc d’exposer les propos que chacun cherche à remettre en cause !!

Le débat de ce post est intéressant mais dépasse largement le cadre d’un forum qui se nomme “discuttons jeux”.
Tout le monde devrait garder une certaine mesure dans ses propos (je ne dis pas faire du politiquement correcte, je dis ne pas agresser l’autre) et être ouvert aux réponses de l’autre, en ne les déformant ni ne les amplifiant. On aborde ici des aspects culturels et politiques. Le sujet est sensibles et on s’enflamme.
Dans ce contexte, personne n’en sort grandis et le résultat n’est pas très positif.

Et c’est bien dommage …

Il serait dommage que les habitués de Strategikon pensent que les Tric Traquiens dans leur ensemble sont hostiles aux wargames et à ceux qui les pratiquent.

Je crois au contraire qu’un grand nombre d’habitués de Tric-Trac ne voient dans le wargame qu’une passion proche de la leur, et il y a effectivement un grand nombre de jeux de plateau “classiques” qui sont très proches des wargames.

Il est clair qu’il y a aussi certains joueurs qui émettent des réserves par rapport à ce hobby, certains effrayés par une expérience personnelle, d’autres inquiets que les jeux de guerre puissent entraîner une banalisation de la violence. Ils ont le droit d’avoir leurs opinions, même si je ne les partage pas.

Mais cessons ce clivage joueurs de jeu de plateau/wargames, parce que je crois qu’il n’a pas lieu d’être…

ektor dit:ca y est remy-lee tient en fin le bon bout et peut lacher sa cavalerie, toute son agressivité face à un joueur decontenencé par l'attitude de certains.

Euh.... je n'ai attaqué personne, et je n'ai été agressif envers personne.... juste une défense face à des propos limites... en utilisant les mêmes procédés que les personnes qui souhaitaient ridiculiser les miens.
Maintenant, que l'on ne vienne pas me parler de "victimisation" parce que je n'en ai pas fini là-dessus.... Si tu relis correctement les posts, et mes interventions, il n'y a rien d'agressif envers vous... Ensuite, sur votre site de Strategikon, il a été écrit par Mr Gunstherapy que
C'est cool, on a des ennemis maintenant ! 8)
....
Je ne sais pas ce que cache ces lunettes : un aveugle peut-être ? mais en tout cas, je ne cherche à me faire aucun ennemi.... ni mêmes les personnes qui postent sur Trictrac.... Je souhaitais juste réfléchir sur un sujet qui me semblait intéressant et ayant une portée plus large que celle des jeux : puisque nous militons tous pour une vision culturelle de notre passion.
Après les quelques interventions cherchant à ridiculiser délibéremment mon discours, n'est-il pas normal qu'il ait du répondant un peu plus musclé de ma part. D'autant qu'il est plus facile de balancer des anathèmes à la tête de qqn que de construire une réflexion et d'avancer des arguments.
Pour le côté anathèmes, vannes à deux sous et charriage.... je sais faire et vous trouverez en moi du répondant : mais telle n'était pas mon but dans cette discussion.... ni ce qui me pousse à intervenir sur ce forum. Je n'ai pas cette motivation de me chercher des ennemis.
Le debat initial a propos du devoir de memoire a ete discuté longuement et tout le monde etait d'accord sur sa conclusion : un jeu seul, aussi bien soit il, ne suffit pas a remplir la tache de devoir de memoire. Tout comme tout monument, livre etc, il faut y ajouter une pedagogie, y apporter un interet afin de susciter une reelle curiosité pour le joueur/spectateur. Le sujet plus trouble sur la deontologie n'a pas ete approfondi, mais n'est peut etre pas utile.

Je t'approuve sur cette lancée.... et suis totalement d'accord. Mais je n'avais pas l'impression que ce sujet était terminé.... mais bon ? peut-être me suis-je trompé, emporté par la passion d'un sujet qui m'intéresse ?
Apres en parrallele le terrain est vite devenu glissant avec des propos diffamants sur une catégorie de joueurs.
Bien sur remy veut nous ramener sur son terrain, sur sa maitrise, promis on la lira, mais en attendant tu peux t'exprimer sur le 2eme debat, car tu donnes clairement l'impression d'approuver les propos diffamants.


Quant au 2nd débat, sur les propos de Mr Faidutti, il est vrai que je ne les suis pas du tout, ne les partage pas du tout.... ni ne les comprends....?

Tirer d'une expérience personnelle un fait (qui n'est peut-être qu'une interprétation, un ressenti) pour en faire une généralité me semble en effet dangereux. L'amalgame n'est jamais bon et encore moins établis sur des préjugés.

Mais d'après ce que je comprends des propos tenus par Mr Faidutti, ces derniers visaient des personnes "précises" au sein d'une rédaction, avec lesquelles il n'avait pas les mêmes valeurs à défendre.... Dans la suite de son post, il souligne bien qu'il ne met pas tout le monde dans le même panier...

Sinon, je comprends votre agacement.... et j'en suis fort désolé !

pour ceux qui ont aimé le jeux dans le meme style mais en anglais
chez hasbro/avalon hill: battle cry sujet : la guerre de secession
chez GMT en preparation: command and colors, sujet: la periocde antique
plus d’info sur http://www.gmtgames.com/cca/main.html
voila

En ce qui concerne les propos de Bruno Faidutti sur la rédaction de Vae Victis, il me semble qu’un de leurs rédacteurs avait posé pour une photo en uniforme allemand. Cette photo était destinée, je crois, à illustrer un article sur les uniformes dans une revue du genre Militaria.
Je vais fouiller dans mes archives pour retrouver plus d’infos.

Ceci a peut-être aussi contribué à son malaise face à cette rédaction.

Tant qu’on y est j’aimerais quand même bien que l’on m’explique pourquoi un joueur de Risk ne sera jamais considéré de la même façon qu’un joueur de wargames.

Et si on parlait du jeu … :?:

Gunstherapy dit:
RenaudD dit:Je crois aussi que ce n'est pas seulement une question de proximité temporelle ou spatiale mais aussi une certaine gène à propos du contexte (intolérance-massacre religieux-solution finale) non ? Le même genre de constatation peut être trouvé sur plein d'autres faits de l'histoire qui ne prêtent pas vraiment à sourrire ni à se divertir.
Simplement certains sujets ne devraient pas être adaptés en jeu et surtout en jeu de société. Je peux donc comprendre cette sorte de gène avec le thème du débarquement de 44 :?

T'es qui pour définir ce qui doit être adapté ou non ?
On dirait un moraliste du 18 eme. :shock:


Heu coco ... j'ai le droit de décider qu'un thème ne m'attire pas et donc que je n'acheterai pas les jeux sur ce thème.

Si je sortais un jeu que j'appelerais Palestinia dont le thème serait de massacrer le plus de petits palestiniens pour construire des colonies ben il se trouvera des gens pour penser que le thème n'a peut-être pas sa place dans le monde du jeu ... quelle bande de fascites quand même ! :twisted:

Bon je m’énerve un peu mais voilà le fond de ma pensée : j’ai beaucoup joué à des jeux PC ayant comme thème la guerre 40-45 (East Front entre autre). Tant que ces jeux restent sur PC ils ne sont pour moi que (uniquement) des jeux des stratégie où le point important est la stratégie donc.

Un jeu de société n’est pas qu’un ensemble de règles ou une stratégie, c’est avant tout un thème et des rapports personnels entre joueurs qui se détendent ensemble. Dans cette optique je trouve personnellement que certains thèmes sont inopportuns ou simplement pas adaptés à faire naître ce sentiment de détente c’est tout. Je n’ai pas d’animosité par rapport aux wargamers et je suis un fan de JdR. Mais là aussi certains thème me plaisent plus quand il s’agit de passer des journées de détente-JdR.

bon ben il serait bon vu que chacuns campent sur ses positions qu’un moderateur ferme ce post avant que trop de betises soit dites d’un coté comme de l’autre.il ne sortira en effet plus rien de bon si ce post reste ouvert. merci

le plus simple serait que remy relance un thread sur le sujet, en l’elargissant, ou l’affinant, au choix.
exemple : peut on faire un jeu sur n’importe quel theme

cela permettrait de laisser la polémique derriere, enterrée au fond du jardin.

ektor dit:le plus simple serait que remy relance un thread sur le sujet, en l'elargissant, ou l'affinant, au choix.
exemple : peut on faire un jeu sur n'importe quel theme
cela permettrait de laisser la polémique derriere, enterrée au fond du jardin.


Ok de pas de problème.... je lance le sujet là tout de suite de maintenant...

Bien ludiquement, Rémy-lee
Raphaël dit:
stanislas dit:
Raphaël dit:....
J'ai relu tout le thread. Je ne suis pas d'accord avec Mr Bruno mais je voudrais quand même voir où il a fait les raccourcis ...

ca vient de là :
bruno faidutti a écrit :
.... et j'ai pris peur en me trouvant face à une esthétique, un style, des coupes de cheveux, mais aussi des discours, dont le moins que l'on puisse dire est qu'ils ne correspondaient pas à mon image du jeu. Alors bien sûr, ce n'était peut-être qu'une question de style, et ce style n'était sans doute pas celui de toute la rédaction, et encore moins de tous les lecteurs, mais il reste qu'il était là, et qu'il ne m'était pas sympathique, et que j'ai arrêté là ma collaboration.

tu ne vois rien de choquant ?

C'est vrai que çà pourrait être mal compris, mais il me semble qu'il tempère et explique son opinion, et prend soin de ne pas mettre tout le monde dans le même plat.
Ce qui m'énerve, c'est de voir intervenir de concert un paquet de gens dans un sujet qui était calme et intéressant.
Gunstherapy dit:
T'as trouvé la liste tout seul ?
Je te conseil la "démocratie contre elle même" de Marcel Gauchet , cela conviendrait mieux aux propos que vous tenez. Il y a un chapitre sur les "droitdel'hommistes" et sur leur volonté de vouloir moraliser l'ensemble du discour politique par les droits de l'homme.
Certains se reconnaîtront ! :twisted:

D'abord, avant le Blietzkrieg stratégikonnesque, il y avait au moins 3 opinions divergentes; facile de faire l'amalgame, alors je m'y mets aussi, pour rire; tous les wargameurs sont-ils donc opposés à l'idée des droits de l'homme comme guntherapy?
Personnellement, si vous tenez à faire des amalgames, je préfère être considéré comme un ONUsien fumeur de pétard que comme un wargameur excité qui conteste les droits de l'homme.
Au sujet de Marcel Gauchet, il suffit de lire son essai ignare sur les écolos (Sous l'amour de la nature, la haine des hommes), et ses positions réactionnaires sur l'immigration ou l'"insécurité" pour être dégouté.
Chouettes lectures, ça va bien avec le pseudo.


Continues, tu es dans la mouvance des "droitdel'hommiste".
Je ne suis pas contre les droits de l'Homme mais contre une utilisation abusive de ces droits pour tout justifier, surtout au niveau des polémiques.
"genre la guerre c'est pas bien, les jeux sur la guerre c'est pas bien, et nanani et nanana"
Au résultat on se retrouve avec des citoyens qui n'ont pas conscience des réalités de l'intérêt du collectif.

Comme tu me fais un costard de mec d'extrème droite, je précise quand même que je vote plutôt à gauche, comme ça on évitera les mauvaises étiquettes !
Le seul truc que je te reproche à toi et ton pote, c'est d'avancer leur qualité d'universitaire pour se donner de la crédibilité. Je ne doute pas que tu as lu ces livres dont tu as donné la liste et je t'en félicite :D .
La vision du bouquin de marcel gauchet dont tu fais allusion n'engage que toi (je ne l'ai pas lu).

Bon, j'avoue avoir fait quelques raccourcis :wink: , histoire de jouer dans la même cour que vous, les moralistes (encore un raccourci :wink: ) et de rajouter du sel.
Par ailleurs, je tenais à préciser que ce débat m'amuse, d'où mon implication. Enfin, il n'y a pas, je pense, de crime à dérider un débat trop sage (ils le sont trop souvent aupoint de devenir chiants).
Toutefois, je reconnais que l'on s'est un peu lâché et présente mes excuses au gens qui l'aurait pris trop à coeur.
Après tout la vie n'est qu'une scène de théâtre 8) .
Rémy-lee dit:Maintenant, que l'on ne vienne pas me parler de "victimisation" parce que je n'en ai pas fini là-dessus.... Si tu relis correctement les posts, et mes interventions, il n'y a rien d'agressif envers vous... Ensuite, sur votre site de Strategikon, il a été écrit par Mr Gunstherapy que
C'est cool, on a des ennemis maintenant ! 8)
....
(partie du message repri effacé par XavO...si tu pouvais reprendre que la partie pertinente, ca aidera la lecture).


Le "c'est cool, on a des énemis" , était maladroit, je l'avoue, toutefois, j'adore le piment de cette discussion.
On se cherche, on utilise des arguments (qui parfois n'en sont pas), on se chatouille les neuronnes...
Mon plus gros plaisir est d'avoir provoqué votre déplaisir, je suis un peu iconoclaste et c'est comme ça !
Je vous attend pour une partie de mémoire 44 quoi qu'il en soit ! :lol:

Gunstherapy a écrit:

Le seul truc que je te reproche à toi et ton pote, c’est d’avancer leur qualité d’universitaire pour se donner de la crédibilité. Je ne doute pas que tu as lu ces livres dont tu as donné la liste et je t’en félicite .
Après tout la vie n’est qu’une scène de théâtre 8) .



alors je vais répondre au seul truc que tu me reproches : ayant une formation d’historien (à l’université de Nanterre Paris X pour être tout à fait précis), j’ai l’habitude (surtout lorsqu’on parle Histoire) de citer mes sources… de m’appuyer sur des lectures, des auteurs.

Si vous avez pris mes interventions pour du pédantisme au doigt levé… je suis vraiment désolé ! car telle n’en était pas mon intention… C’était juste soumettre une réflexion perso (appuyée sur des sources) sur un sujet qui me tient à coeur : le “devoir/travail de mémoire”…

Rideau rouge, s’il vous plaît !!! 8)

V’la ti que maintenant j’ai bougrement envie d’y jouer à ce jeu Mémoire 44 !!!

Bien ludiquement, Rémy-lee

Ceux qui lisent mes avis savent bien que j’aime les jeux de guerre. Il est vrai qu’un Nord-américain n’a pas la même sensibilité par rapport aux événements de la deuxième guerre (pas une indifférence, seulement une distance, l’absence d’une cicatrice). Je crois que la plupart des wargamers sont des gens intelligents qui peuvent être fascinés par l’aspect historique et stratégique des grandes guerres et s’opposer malgré tout aux ambitions impérialistes d’un Bush, par exemple.

Aux E-U, il y en tout de même qui associent les jeux de guerre à une certaine vision de la politique et du monde. Il n’y a qu’à visiter certains sites de vente de wargames américains qui fourmillent de déclarations patriotiques, de photos de militaires américains en Iraq, … À ma grande surprise, en lisant le commentaire de Jerry Taylor (créateur de Hammer of the scots) sur son prochain jeu Crusader Rex sur le forum de Columbia, il parle des unités allemandes en disant “Krauts” et des forces françaises en employant “Frogs”.
Un autre designer américain, Cal Stengel, (qui prépare le jeu “Send in the marines” pour Columbia), sur le forum ConsimWorld, a parlé de l’ennemi en termes généraux en employant: “Towel Heads”.

Évenements isolés ? Peut-être. Mais ce sont tout de même des designers de jeux, c’est un peu navrant. Une chose est certaine, il ne faut pas attaquer le genre lui-même uniquement parce qu’il intéresse aussi des gens du genre.

C’était seulement mon avis…
À bientôt,
Alex