Polemique sur la thematique militaire

Discutons jeux
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Gunstherapy dit:Le seul truc que je te reproche à toi et ton pote, c'est d'avancer leur qualité d'universitaire pour se donner de la crédibilité.

Si c'est moi qui suis visé, je reconnais volontiers que ça peut m'arriver, mais je ne l'ai pas fait dans ce topic !
Après tout la vie n'est qu'une scène de théâtre 8) .

C'est peut-être ça le fond de la question - et je ne suis absolument pas d'accord !

Cela dit, dès que je reçois Mémoire 44, je teste quelques autres scénarios, car je n'ai joué que Sainte-Mère-Église jusqu'ici.
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Rémy-lee dit:Gunstherapy a écrit:
Le seul truc que je te reproche à toi et ton pote, c'est d'avancer leur qualité d'universitaire pour se donner de la crédibilité. Je ne doute pas que tu as lu ces livres dont tu as donné la liste et je t'en félicite .
Après tout la vie n'est qu'une scène de théâtre 8) .


alors je vais répondre au seul truc que tu me reproches : ayant une formation d'historien (à l'université de Nanterre Paris X pour être tout à fait précis), j'ai l'habitude (surtout lorsqu'on parle Histoire) de citer mes sources.... de m'appuyer sur des lectures, des auteurs.
Si vous avez pris mes interventions pour du pédantisme au doigt levé.... je suis vraiment désolé ! car telle n'en était pas mon intention... C'était juste soumettre une réflexion perso (appuyée sur des sources) sur un sujet qui me tient à coeur : le "devoir/travail de mémoire"...
Rideau rouge, s'il vous plaît !!!! 8)
V'la ti que maintenant j'ai bougrement envie d'y jouer à ce jeu Mémoire 44 !!!!
Bien ludiquement, Rémy-lee


Alors, tu es pardonné, je te donne l'absolution ! :wink
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Solipsiste dit:Ceux qui lisent mes avis savent bien que j'aime les jeux de guerre. Il est vrai qu'un Nord-américain n'a pas la même sensibilité par rapport aux événements de la deuxième guerre (pas une indifférence, seulement une distance, l'absence d'une cicatrice). Je crois que la plupart des wargamers sont des gens intelligents qui peuvent être fascinés par l'aspect historique et stratégique des grandes guerres et s'opposer malgré tout aux ambitions impérialistes d'un Bush, par exemple.
Aux E-U, il y en tout de même qui associent les jeux de guerre à une certaine vision de la politique et du monde. Il n'y a qu'à visiter certains sites de vente de wargames américains qui fourmillent de déclarations patriotiques, de photos de militaires américains en Iraq, ... À ma grande surprise, en lisant le commentaire de Jerry Taylor (créateur de Hammer of the scots) sur son prochain jeu Crusader Rex sur le forum de Columbia, il parle des unités allemandes en disant "Krauts" et des forces françaises en employant "Frogs".
Un autre designer américain, Cal Stengel, (qui prépare le jeu "Send in the marines" pour Columbia), sur le forum ConsimWorld, a parlé de l'ennemi en termes généraux en employant: "Towel Heads".
Évenements isolés ? Peut-être. Mais ce sont tout de même des designers de jeux, c'est un peu navrant. Une chose est certaine, il ne faut pas attaquer le genre lui-même uniquement parce qu'il intéresse aussi des gens du genre.
C'était seulement mon avis...
À bientôt,
Alex


Il y a même des designer qui ont choisis de placer la France dans la camp pro terroriste pour un jeu de cartes appelé "Lightning war"
c'est vous dire !
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Cher Monsieur,

Juste pour dire qu’il ne faut pas caricaturer et éviter de juger un ensemble de personnes suite à 2 posts, 3 comportements ou 4 rencontres… je ne suis pas spécialistes des wargames et je ne pense pas que tous les wargameurs soient tous du même bord politique ou aient les même pratiques sexuelles ! Pareil pour les joueur de jeux de société. Ils ne sont pas tous de gauche et n’aiment pas tous le coca cola et les fraises tagada :lol:

On peut discuter calmement (ce qui est en train de se faire finalement à la fin là non ?) et échanger des points de vues afin de rétablir des vérités juste sans blesser qui que ce soit.

Je suis allé lire rapidement le forum de Statégikon (très bon site) et ce que ressentent les wargameurs me parait normal. Comme le rappellait un internaute, je me souviens de ce qu’on disait sur les joueurs de jeux de rôle (quand je pratiquais) et je n’aimais pas :roll: Il y avait probablement des “dérives”, mais elles sont partout de toutes façons, c’est une question de % de répartitions :lol:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Bonjour,

juste un exemple pour signaler que tout groupe comporte des imbéciles ; dans différentes proportions il est vrai.
J’ai joué INTENSIVEMENT à ASL (Advanced Squad Leader : du wargame 2GM qui tache) pendant 10 ans. J’ai été jouer à Cleveland, le plus gros rassemblement de joueurs de ce jeu au monde.
Sur 150 gus, j’ai du en connaitre une 60aine. Tous super sympas. Et il y en avait un, ayec un T-Shirt noir : ‘Waffen SS 43 summer tour’, style concert avec une liste de bataille auxquelles avaient participés les troupes SS. L’ensemble était du plus mauvais goût. On est juste allé lui signaler, avec un pote, ce qui c’était passé à Oradour/Glane.
Ce mec était probablement une ordure fasciste de première. Il était wargammer. Il était le seul parmis 149 autres wargammers.
J’insiste, il y a des cons partout.

Amusez vous bien

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Monsieur Phal dit:Cher Monsieur,
Juste pour dire qu'il ne faut pas caricaturer et éviter de juger un ensemble de personnes suite à 2 posts, 3 comportements ou 4 rencontres... je ne suis pas spécialistes des wargames et je ne pense pas que tous les wargameurs soient tous du même bord politique ou aient les même pratiques sexuelles ! Pareil pour les joueur de jeux de société. Ils ne sont pas tous de gauche et n'aiment pas tous le coca cola et les fraises tagada :lol:
On peut discuter calmement (ce qui est en train de se faire finalement à la fin là non ?) et échanger des points de vues afin de rétablir des vérités juste sans blesser qui que ce soit.
Je suis allé lire rapidement le forum de Statégikon (très bon site) et ce que ressentent les wargameurs me parait normal. Comme le rappellait un internaute, je me souviens de ce qu'on disait sur les joueurs de jeux de rôle (quand je pratiquais) et je n'aimais pas :roll: Il y avait probablement des "dérives", mais elles sont partout de toutes façons, c'est une question de % de répartitions :lol:
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal


Merci Monsieur Phal pour cette excellente mise au point, nos loisirs sont très proches et ce qui dessert l'un finit tôt ou tard par desservir l'autre. De toute façon 99% des gens de ce pays mettent wargameurs et joueurs de jeux de plateau dans le même sac (celui des grands enfants attardés) :lol:
Tant pis pour eux, ils ne savent pas ce qu'ils perdent !
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C’était moi juste au-dessus ! :oops:

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Bonjour à tous, je suis nouveau sur le forum!

Je voudrais rebondir sur le fonds du problème du jeu de guerre et pas sur ceux qui le pratiquent car les posts précédents résument assez bien la situation: il y a toujours des brebis galleuses :? qui ternissent la réputation des autres joueurs.
M Faidutti confessait son malaise à l’idée de jouer à certains jeux de guerre. Mais dans le jeu n’y a t il pas une dimension d’affrontement ? Si l’on prend le jeu d’échecs il faut anéantir son adversaire, si l’on joue à Meditérannée c’est une lutte à mort entre Venise et Istambul par exemple où des galères sont coulées et des ports attaqués…
Tout cela pour dire que la différence entre les jeux de société et les wargames ne se situe pas tellement dans le fonds (ils comportent tous deux de la violence dans les mécanismes de jeu) mais plutôt dans la forme: le wargame est ultra réaliste ce que n’est pas le jeu de société…
A titre personnel, ce qui me gênerait plutôt c’est l’utilisation de la violence par le cinéma: pour être fidèle au devoir de mémoire de la 2 guerre mondiale a t on besoin de montrer des scènes sanguinaulantes?
A mon sens le jeu lui ne montre rien,il n agresse pas mais il conceptualise.
Car pour finir comme le dit justement Saint Augustin “A force de tout voir on finit par tout accepter”

P.S Un rêve à moi: si tous les conflits pouvaient se régler autour d’un jeu de société… :wink:

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D’un autre côté, je préfère un “soldat Ryan” où la violence est très réaliste à un “jour le plus long” où on a l’impression que le guerre est une rigolade…Dans le premier, la violence affichée permet de se rendre compte réellement de l’horreur de la chose, au moins…

La scène avec le couteau ! Glp :shock:

Sinon assez d’accord avec toi, et bienvenue sur ce forum ;)

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De la différence entre un wargame un un jeu de plateau :
AMHA, M44 et Risk sont des wargames. Simple, peut etre, mais ce sont des wargames quand même.
Je précise que je suis joueur de tout ce qui peut m’amuser ou me permettre de faire travailler ma dextérité ou mon neurone : wargames, JdS, JdR, jeux d’opposition (échecs, dames, othello, …) …

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Bonjour,
en effet tout est une question de présentation. Les échecs SONT un wargame.

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edgardunor dit:Bonjour,
en effet tout est une question de présentation. Les échecs SONT un wargame.


Je rappelle que pour les échecs, qui sont fondamentalement un jeu abstrait, l'idée que ce jeu est une représentation de la guerre est relativement récente. Au Moyen-Âge, on y voyait plutôt une représentation de la structure sociale - ce qui explique la présence de personnages peu militaires comme la Reine, ou les Fous / évêques.

En revanche, il est bien évident que le Risk ou Mémoire 44 sont des jeux de guerre, même s'ils n'ont pas un caractère aussi simulationniste que ce qu'il est convenu d'appeler "wargame"
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Bonjour, il me semble que nous ne sommes plus au moyen âge.

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Certes, mais je voulais juste dire que les échecs ne sont pas un jeu simulation, même lointaine, contrairement au Risk, à Mémoire 44 ou aux wargames plus classiques. C’est un jeu abstrait sur lequel, en fonction des époques, on a pu plaquer des thèmes variés, dans une démarche qui tient plus de la symbolique que de la simulation. On ne peut donc pas les mettre sur le même plan, de ce point de vue, que des jeux clairement conçus pour représenter la guerre.

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Certes, je voulais simplement dire que tout cela se passe beaucoup dans la tête. J’en veux pour preuve que si on prend exactement la mécanique de Mémoire 44 et que l’on y met des orcs et des nains plus personne ne vas rien dire. Donc si je remplace, en en gardant les rêgles, les pions des échecs par des fantassins allemands…
En clair dans wargame il y a game. Maintenat je peux comprendre que cela dérange certaines personnes que l’on puisse “jouer” à la guerre. Mais alors il faudrait interdire la vente de pistolets en plastique en disant que cela peut “créer” de nouveaux Mesrines. Et l’on interdit également Starsky et Hutch et la tête…alouette.

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Moi je ne dirais qu’une chose:
si au lieu de la seconde guerre mondiale, ils avaient pris comme theme les batailles entre Cesar et Asterix, ca aurait ete infiniment plus drole et sympathique (et donc ludique).

(Wasabi, qui a des allemands dans son groupe de jeu, alors bon, memoire44 heu non … pas trop, on va s’en tenir a Battle Cry).

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Question: y’a t’il parmis les trictrakien un ancien combattant pratiquant le wargame, qui pourrait donner son avis sur la question? Quelqu’un qui à un vécu :idea:
:roll: … :!:

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Pratiquant le wargame depuis environ 20 ans je pensais que la polémique wargamers=nazis (c’est un raccourci, je sais …) était terminée depuis 10 ans au moins.

D’après mon expérience personnelle je peux vous dire que beaucoup de non-wargamers critiquent les jeux sur la seconde guerre mondiale mais sont intéressés par des batailles portant sur le 1er empire ou le moyen-âge.

Il y a aussi un autre aspect du problème : les wargames avec figurines. Beaucoup de gens assimilent ces wargames à des reconstitutions historiques et ne trouvent rien à y redire. J’ai même vu des gens critiquer Squad Leader et s’extasier devant la beauté d’une table de Section d’ Assaut mettant en scène des pionniers de la waffen SS. Vous y comprenez quelque chose vous ?

Quand je dis aux détracteurs des wargames que le Risk c’est la même chose ils poussent des cris indignés. Pourtant le Risk est un jeu de conquête et certaines cartes objectif indiquent d’anéantir un adversaire donné. C’est alors que je m’entends réplondre: “oui mais il n’y a pas d’allemands au Risk” :shock:

Au cours des années je me suis rendu compte que ce qui choque le plus, c’est la présence de pions représentant les allemands dans les wargames sur la seconde guerre mondiale. Je n’ai jamais entendu personne critiquer un wargame opposant les italiens aux anglais pendant la seconde guerre mondiale.

Je pense qu’il y a deux problèmes:
- un refus, peut-être inconscient, de pardonner aux allemands
- l’existence de néo-nazis qui rappellent cette période et empêchent ce travail de pardon

Quand au devoir de mémoire il devrait aussi s’appliquer à d’autres périodes comme les Croisades. Beaucoup de monde dit que c’est du passé et qu’il ne faut plus y penser. Pourtant je crois qu’elles sont à l’origine de ce fossé qui sépare l’occident des pays arabes.

Pour conclure, je suis wargamer mais je n’ai aucune sympathie pour Hitler et le nazisme pas plus que pour Napoléon ou d’autres bouchers de son espèce qui se foutaient pas mal de la vie des hommes.
Ce qui m’intéresse dans un wargame c’est la stratégie à employer pour gagner. Je joue aussi à Full Metal Planet qui pour moi est un wargame avec un thème de science-fiction, ce qui le rend plus respectable aux yeux de certains.

Une dernière question : pourquoi les wargames n’ont-ils pas leur place sur TricTrac? Après tout il s’agit aussi de jeux se jouant sur un plateau avec des pions en carton :wink:

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Cher Monsieur fracam38,

fracam38 dit:Une dernière question : pourquoi les wargames n’ont-ils pas leur place sur TricTrac? Après tout il s’agit aussi de jeux se jouant sur un plateau avec des pions en carton :wink:


Juste pour répondre à cette question : cliiquez ici ! :roll:

C’est juste que je pense qu’il y a plus d’internautes qui font des fiches de jeux de plateau ou cartes que de wargames. Pareil pour les avis… Et pareil pour les jeux de figurines… Y’a pas de volonté de mettre de coté. Le site est ouvert, ceux qui veulent faire des fiches le peuvent et ceux qui veulent donner leur avis aussi. De plus il y a strategikon.net qui est plus accès wargames.

Sinon, j’ai pris le train hier (j’adore les coincidences) avec un gars que je connaissais pour l’avoir vu trainer aux soirées Tric Trac. On discutait tranquille, puis il me parle de ses parties infernales, de qualité de blindage, d’armes qui tue avec l’onde de choc tout ça… Bref, c’est un joueur de wargames, sur plateau et en ligne de LAN tout ça de paintball. Alors, comme avant ça il me parlait de manif sur des thèmes plutôt de “gauche” qu’il faisait… Vu comment il me parlait des véhicules blindé tout ça, moi le réformé P4, je lui demande, “mais t’as fait ton service militaire ?” Hé bien le gars, il était objecteur de conscience, il refuse la guerre, ils “détestent” les militaires, tout ça… :lol: Et pourtant, il adore jouer aux jeux de stratégies militaires. Quelque soit l’époque. Alors, hein… c’est pas stupéfiant ça !? :D De plus, il avait un discours plutôt pas con sur la guerre, le devoirs de mémoire, la pratique de ces jeux, tout ça…

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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Camille dit:Et il y en avait un, ayec un T-Shirt noir : 'Waffen SS 43 summer tour', style concert avec une liste de bataille auxquelles avaient participés les troupes SS. L'ensemble était du plus mauvais goût. On est juste allé lui signaler, avec un pote, ce qui c'était passé à Oradour/Glane.
Ce mec était probablement une ordure fasciste de première.


Ce n'est même pas certain : dans les années 80 j'ai croisé pas mal de gusses dans des concerts qui portaient des T-shirt assez similaires (Hitler European Tour 39-45 avec les dates des plus grandes batailles en finissant par "Le nid d'aigle" et la précision : annulé). Eh bien tous ces types étaient des punks purs et durs, dans la mouvance Exploited/Discharge/GBH (pas Plastic Bertrand). On peut d'ailleurs voir Sid Vicious porter des croix gammées sur pas mal de photos. Pour eux, ça n'a qu'une seule raison d'être : de la provocation. De mauvais goût j'en conviens.