On ne doit pas lire les mêmes papiers. Parce que le mien il disait que par rapport au capitalisme c’etait le seul modèle economique alternatif qui tenait la route. C’est un faussé entre les deux interprétations.
Sinon de notre Maalouf nationale à nous, - Les croisades vues par les arabes : http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 … 86-2022514
Oui mais non et ça commence à bien faire ! Si à chaque fois que quelqu’un quelque part décide d’être frustré par quelque chose que s’est passé il y a 1000 ans ben on est pas sortis de l’auberge 
Dans ce cas particulier j’écume de râge à cette idée … non pas contre toi mais contre l’idée elle-même. Si quelqu’un quelque part est frustré en Orient par les croisades et bien tant pis pour lui ! S’il n’a que ça à faire c’est dommage et c’est pas ça qui l’aidera à faire face aux problèmes qu’ils connaissent dans les pays arabes.
En réalité leur vrai problème c’est l’Islam même qui fait montre d’un immobilisme qui menace sa propre survie. N’oublions pas qu’historiquement l’Islam est une religion conquérente qui a basé ses succès religieux sur des succès militaires et ce depuis les tout débuts de son existence. En somme l’Islam ne peut survivre -et n’a d’existence- que dans l’expansion et dans la conquête.
De là à découlé l’invasion de l’Espagne et de l’Europe stoppée -temporairement- par Charles Martel. Evidemment les croisades ont remis en cause leur infaibillité d’origine divine et c’est cette partie là qui les rends sensibles sur le sujet. La menace d’une invasion arabe (ou plutôt musulmane) en Europe n’a, elle, été écartée qu’après la bataille de Lépante en 1571. Bref de 700 après JC à 1571 (près de 900 ans) ils n’ont pas cessé d’essayer d’envahir l’Europe que ce soit par l’Ouest ou par l’Est … si quelque’un dans l’affaire doit être rancunier c’est bien l’Europe
Evidemment si on leur leur parle que des croisades mais pas des petits détails anodins comme 900 ans d’invasion et de massacre islamique en europe ils ont effectivement de quoi être vexés … mais si on connaît un peu son histoire -l’éducation nationale c’est pas si mal 
- ben on reste quand même dubitatifs 
Bonsoir
Pour une fois que cela cause Wargame sur Tric trac, je suis en congé pas de Bol !.
M Phal, Doc Mops, tout d’abord mes excuses pour cette polémique, pour une fois que Strategikon et TricTrac inter-réagissent, c’est pas dans le meilleur 
(Pour ceux qui n’ont pas encore compris, je suis le Mops et phal réuni de Strategikon)
Je vais me permettre quelques remarques, non pas pour relancer la polémique mais le débat.
Je peux comprendre l’appréhension de certains pour les wargames. C’est vrai que les productions sur les conflits récents ou des conflits comme la seconde guerre mondiale où les cicatrices sont encore ouvertes peuvent choquer. Ou que certains pratiquants peuvent donner des sueurs froides. d’un autre coté, ce n’est pas parce que je pratique les wargames que je suis prêt à tout accepter de ces jeux (il y a des choses qui me choquent )
D’expérience je dirais que ce n’est pas le wargame qui rend facho. Tu l’es ou tu ne l’es pas. Aprés comme dans tout public il y a des gens qui aiment jouer et d’autres non. La première categorie trouvera alors, peut être, un attrait supplémentaire aux wargames. Donc j’avoue je ne m’inquiète pas trop pour la dangerosité du wargame.
Aprés il y a le coté moral. Alors plusieurs éléments. Il ne faut pas se leurrer la guerre a été, est et restera encore trés longtemps présent dans les activité de l’homme comme l’une des plus importantes. Certaines sociétés ne peuvent être comprises que par leur perception de la guerre (pour les Aztèques, la guerre c’est faire des prisonniers pour des sacrifices religieux, etc…) Des sociétés entières ont été torunés vers la guerre. Bref ce n’est pas une activité de l’homme négligeable. Il est donc logique qu’il y ait des jeux sur la guerre comme il y a des jeux sur le commerce, etc.
A vrai dire si le wargame commercial dont on parle existe depuis les années 50, ce n’est en rien une nouveauté. Les echecs, même si ils ne sont pas que cela, ont aussi été à certaines époques un “outil” pour former (ou se former) à la guerre. Un exemple récent est Napoléon. Sous rome il existe des jeux sur la guerre. La fin du 18° voit l’apparition des Kriegspiel lointain ancêtre des wargames commercial.
De nombreuses armées utilisent des wargames dans plusieurs optiques (planificatrice, entrainements, etc). des exemples sont célèbres: la campagne de France en 40 avait été l’objet de Kriegspiel dans les deux camps.Récemment on a lu dans la presse les mésanventures de l’armée américaines sur le papier dans ce genre d’exercice lors de scéances de travail sur une hypothétique invasion de l’irak. Je pourrais multiplier les exemples.
Le wargame commercial est la version grand public du wargame du professionnel. C’est une facette qui n’est pas à négliger dans le sens que pour la plupart des wargames commerciaux, si ils sont des jeux, ce sont aussi des simulations fiables. Et en tant que tel peuvent être utiliser comme outils pour apprendre l’histoire, l’art de la guerre, etc… Par exemple un jeu comme Gulf Strike a été utilisé par l’armée américaine lors de la première guerre du Golfe. Certains jeux ont été utilisés dans des écoles militaires.
Tout joueur prend plus ou moins en compte ces deux élements: le jeu et l’outil. Certains seront essentiellement attiré par le jeu, c’est à dire mesurer son intellect à celui d’un autre sur un thème “porteur” . D’autres le seront par le coté outil pour comprendre un moment crucial de l’histoire par exemple.
Pour revenir a l’aspect moral j’avoue qu’un wargame me gêne moins qu’un jeu comme memoire 44 ou pire un jeu PC/en réseau type battlefront (je ne suis pas expert sur ce type de jeu). Par experience, invariablement la pratique du wargame pousse à aller plus loin. L’adepte du wargame est rarement un joueur qui ne considère que l’aspect ludique. le coté outil est toujours plus ou moins présent. Dans mémoire 44 un habillage de précaution et d’argumentation de la part de l’éditeur est nécéssaire. Ce n’est pas le jeu qui améne le pratiquant à se questionner mais l’emballage. Imaginons ce qu’il se passe sans l’habillage (exemple parfait: Risk) C’est pire avec la plupart des jeux PC qui se disent des wargames où la guerre n’est qu’un thème et ou le coté silmulationniste est totalement absent. Le but de ce type de produit c’est jouer, seul l’aspect ludique prime.
Désolé mais là il se fait tard, je ferme le ban ! Par la suite j’aurais une attitude Faiditunienne: je ferais un édito sur mon site
antoine
Merde !!!
En plus j’ai oublié de me connecter ! Poukram !
Antoine (bis)
Juste pour dire que les Croisades vues par les Araabes est un livre indispensable, très très bon!
RenaudD dit:Oui mais non et ça commence à bien faire ! Si à chaque fois que quelqu'un quelque part décide d'être frustré par quelque chose que s'est passé il y a 1000 ans ben on est pas sortis de l'auberge
Dans ce cas particulier j'écume de râge à cette idée ... non pas contre toi mais contre l'idée elle-même. Si quelqu'un quelque part est frustré en Orient par les croisades et bien tant pis pour lui ! S'il n'a que ça à faire c'est dommage et c'est pas ça qui l'aidera à faire face aux problèmes qu'ils connaissent dans les pays arabes.
De là à découlé l'invasion de l'Espagne et de l'Europe stoppée -temporairement- par Charles Martel. Evidemment les croisades ont remis en cause leur infaibillité d'origine divine et c'est cette partie là qui les rends sensibles sur le sujet. La menace d'une invasion arabe (ou plutôt musulmane) en Europe n'a, elle, été écartée qu'après la bataille de Lépante en 1571. Bref de 700 après JC à 1571 (près de 900 ans) ils n'ont pas cessé d'essayer d'envahir l'Europe que ce soit par l'Ouest ou par l'Est ... si quelque'un dans l'affaire doit être rancunier c'est bien l'Europe
Evidemment si on leur leur parle que des croisades mais pas des petits détails anodins comme 900 ans d'invasion et de massacre islamique en europe ils ont effectivement de quoi être vexés ... mais si on connaît un peu son histoire -l'éducation nationale c'est pas si mal
C'est ce que je soulignais avec la mode actuelle de "la concurrence des victimes" ! Chaque peuple va tenter de rechercher dans l'histoire un fait, un événement qui fera qu'il sera plus "victimisé" qu'un autre.
L'histoire a tjs été un outil de propagande lorsque l'on tente de la réécrire et l'adapter à sa sauce..... Elle peut être européano-centrée comme centrée sur un tout autre continent... (y'a qu'à voir les différents plasnisphères = chez nous, la France et l'Europe sont bien au milieu de la carte !!!) .. Tous les pays se cherchent des héros nationaux, des événements marquants, des lieux de mémoire à travers un patrimoine commun, des références communes. Ensuite, j'utilise l'analyse de Maxime Rodinson (Directeur d'études à l'Ecole pratique des hautes études) qui écrivait ceci dans la revue L'Histoire, de février 1999.
"Au 19ème siècle, les attaques du monde occidental rappellent aux pays musulmans les agressions des croisades. Le thème n'a fait que grandir dans la littérature, dans la propagande, dans l'imaginaire collectif (l'image de Saladin est restée intacte), depuis le Moyen Age. Il a été recyclé par la propagande nationaliste arabe. (......)
Pour revenir au Moyen Age, le monde Latin était perçu comme sauvage, comme des contrées de forêts froides et pluvieuses. La suprématie de la civilisation musulmane était d'ailleurs indéniable et les emprunts considérables de la culture européenne à l'islam médiéval. Il est resté quelque chose de ce mépris, un sentiment de supériorité qui rend les musulmans encore plus rageurs devant la supériorité matérielle des Occidentaux."
Voili voilou.... de je vais me coucher....
Ps : je tenais à remercier l'intervention d'Antoine qui nous ramène dans le sujet initial.... et qui m'aide à mieux saisir certaines choses.... même si mon questionnement n'est pas tari...
Bien ludiquement, anti-Rémy-lee-tariste...
Bon… bien évidemment… j’ai oublié de me connecter… et je vais de ce pas me coucher ! !!!
Juste deux mots car je n’y connais rien en histoire (ben oui, ça arrive, désolé). Mais deux mots quand même parce que je vis en Hongrie depuis 5 ans et qu’à force il y a bien des différences avec l’Europe occidentale qui apparaissent.
Quelqu’un a avancé le fait que si c’étaient les Khmers rouges qui avaient tenu la place des nazis en Europe occidentale, nous verrions les choses différemment. Je le pense également : en Hongrie, ce ne sont pas les partis d’extrême-droite qui inquiètent mais ceux d’extrême-gauche. Le “traumatisme” (même si la Hongrie était moins … que d’autres pays comme la Roumanie ou la Pologne) n’est pas le même ! Aussi, quand le gouvernement précédent (de droite, parti : Fidesz) a eu des pourparlers avec le parti d’extrême-droite (parti : Miép), ça n’a pas été un gros scandale ici, alors que cela a fait réagir la France (qui devait quelque temps plus tard avoir Le Pen au second tour des présidentielles…).
Tout d’un coup, on se rend compte qu’extrême-droite ça veut pas forcément dire facho… Et donc, quand on voit que wargameur, ça veut pas forcément dire extrême-droite, ben ça veut encore moins dire facho, non? [Pour situer les choses, 1) je n’ai jamais assimilé dans mon esprit ou mes propos wargameur à facho ; et 2) les deux fois où j’ai eu l’occasion de voter en Belgique, c’était pour les écolos.]
Sinon, pour tout le topic : au début, il me semblait que le ton de B. Faidutti pour parler de la rédaction de Vae Victis était plein de précautions, de retenue. ET c’est toujours le cas, il me semble ; mais il est vrai que ce qu’il dit ne m’incite pas à lire cette revue (mais je ne lis aucune revue de jeux ! que des revues littéraires, de jazz et de rock!).
Par ailleurs, si je décide de pousser plus avant mon expérience de wargameur --c’est-à-dire au-delà de Risk– et de tenter un Mémoire 44, j’avoue que je me verrais mal jouer les Allemands. Même si je sais que “n’est pas Allemand qui veut ! Est nazi qui le mérite ! qui a fait des efforts pour cela” extrait de l’excellent film Train de vie, avec Rufus, Gad Elmaleh, Michel Muller, et une musique de Goran Bregovic. Un film à voir (mais faut avoir de l’humour).
Bon jeu à tous, quel qu’il soit…
Quand j’ai parlé des croisades je ne pensais pas que cela aménerait un tel débat.
J’ai pris cet exemple car je me suis souvenu de la polémique qu’avait engendré l’usage de ce mot par Bush junior (“croisade contre le terrorisme”). Que ce simple mot ait déclenché de telles réactions à l’époque prouve bien que des événements très lointains laissent des traces indélébiles dans l’histoire.
Après ce discours mal inspiré de Junior personne ne s’est posé la question de savoir qui avait commencé à envahir l’autre, toute la polémique s’est faite autour de l’usage du mot “croisade”.
Et contrairement à ce que pensent certains, des événements survenus il y a très très longtemps pèsent encore lourdement sur notre époque.
Une petite précision tant que j’y pense : quand je dis qu’on ne parle pas beaucoup wargames sur TricTrac je ne fais pas allusion aux fiches mais aux discussions sur les forums. Combien de sujets du forum “discutons jeux” concernent les wargames (à part celui-ci) ?
Je sais qu’il existe Strategikon mais pourquoi renvoyer les gens sur ce site quand ils parlent wargames ? Ce serait tellement agréable un forum sur lequel tous les joueurs pourraient partager leur passion du jeu quelle qu’elle soit (jeux de plateau, de figurines, wargames, etc.).
Remy-lee dit: Chaque peuple va tenter de rechercher dans l'histoire un fait, un événement qui fera qu'il sera plus "victimisé" qu'un autre.
Ca me rappelle Leonard et la guerre des génies
Mais plus sérieusement ça dépend aussi beaucoup des mentalités. Certains peuples détestent l'idée qu'on puisse avoir pitié d'eux et ne se présenteront jamais comme des victimes.
Tout d’un coup, il me vient à l’idée que si certains (dont je fais partie) ont du mal à jouer ou interpréter les Allemands ou, a fortiori les nazis, dans les wargames sur la 2nde guerre mondiale, c’est parce que de notre point de vue, ils sont désignés comme étant les méchants, cruels, salauds pas beaux !
Il y a encore dans l’esprit général une division manichéenne entre les gentils Français, Belges, Anglais, … et les méchants Allemands/Nazis et cette division en deux camps avec d’un côté les bons de l’autre les méchants n’apparaît pas dans les wargames basés sur des batailles, des conflits, etc. plus anciens.
Ou, si elle apparaît, c’est dans un contexte qui ne nous touche pas (les cow-boys et les Indiens par exemple; que penseraient un Indien d’aujourd’hui de ces jeux?). Non ?
Budnic dit:Tout d'un coup, il me vient à l'idée que si certains (dont je fais partie) ont du mal à jouer ou interpréter les Allemands ou, a fortiori les nazis, dans les wargames sur la 2nde guerre mondiale, c'est parce que de notre point de vue, ils sont désignés comme étant les méchants, cruels, salauds pas beaux !
Mheu non moi j'adore les panzer-divisions
... quand j'étais petit je faisais plein de maquette de char et tout et tout. Ca ne me dérangerait pas du tout de jouer les Allemands mais c'est simplement le thème général du jeu qui ne me passionne pas
Et comme on dit, a chacun ses gouts et ses couleurs et les vaches seront bien gardees
Petite question comme ça, limite provocation
X millions de morts pour Staline
Y pour Hitler
Combien pour Hiroshima + Nagasaki ?
Crime contre l’humanité… ???
Ce débat a probablement une réponse très cynique : ce sont les vainqueurs qui écrivent 'histoire…
Désolé. C’était juste pour tester les capacités à la relativisation.
Ah, au fait : quand les bornes sont dépassées, il n’y a plus de limites.
Ludiquement