fini ! nyai tout lu !
Merci d’avoir ralenti ! Je ne suivais plus du tout là, j’ai même pas eu l’occasion de corriger mon post !
Par contre, je me suis demandé un instant pourquoi ce topic n’est pas tombé dans la cage aux trolls ?
Je voulais réagir à la discussion de M. Phal dans le train avec son petit copain 
Je crois que je me rapproche, d’un point de vue des activités (LAN, Wargames, Paintball etc…), un peu de votre compagnon de train, et je me posais cette question :
Qu’est-ce qui nous attire dans les jeux de guerre, ou dans les jeux de conflit (qu’on a entre autre vu dans ce topic) ? Tout le monde n’est pas attiré certes, mais qu’est-ce qui peut attirer les passionnés la dedans ?
Je me pose la question pour moi aussi. Qu’est-ce qui peut bien m’amuser là dedans ?
N’est-ce finalement pas qu’un divertissement comme un autre ? Sans conséquence directe sur son prochain (hormis la terrible humiliation que j’ai faite subir à mon dernier adversaire en date, mort depuis.)
Ensuite, on est plus on moins sensible sur la thématique…
Dans ce cas là, on peut se poser la question suivante : est-il opportun de faire un jeu sur la 2de guerre mondiale, en Europe, à notre époque, dans le cadre politique actuel et avec les actes anti-sémites (liés) actuels ?
Je veux pas forcément relancer le débat, mais c’est les questions que je me pose. Si quelqu’un voulait juste me répondre… pas la peine d’en débattre 107 ans hein 
J’ai pas envie de m’absenter et de passer une heure à tout lire 
sbeuh dit:Par contre, je me suis demandé un instant pourquoi ce topic n'est pas tombé dans la cage aux trolls ?
Il y a des tas de trucs interessant dedans et une fin plutot sympathique. De plus, je l'ai isolé de l'avis du Docteur Mops, car j'ai pensé que pour un avis sur Memoire 44, le debat etait peut etre trop large !
Et puis ça na jamais vraiment dérapé. Des gens sont venus dire de façon un peu virulente ce qu ils pensaient. Voilà tout et point de trollage là dedans il me semble.
Et puis il avait ien plus sa place ici qu en vous dites.
Il y a quelque chose qui me choque dans la critique du wargame. Je comprends que l’on puisse être répugné à l’idée de jouer les allemands.
Mais les soviétiques alors? Staline a fait plus de morts qu’Hitler , il s’est même allié à lui (pacte germano soviétique) et les goulags n’ont rien à envier aux camps de concentrations.
On pourrait ajouter à cela l’antisémitisme virulent de Staline et ses crimes de guerre (par exemple massacre de Katiin en Pologne ou encore lorsqu’il a laissé sciemment les allemands anéantir Varsovie)…
Tout cela pour dire que j’ai autant de honte à jouer les allemands et les s.s que les soviétiques et les troupes du nkvd!N’oublions pas que le communisme a fait plus de 80 millions de morts! 
hannibal dit:N'oublions pas que le communisme a fait plus de 80 millions de morts!
Je ne suis pas communiste, et de loin pas !
Mais je ne tiens pas à ce qu'il y ait une dérive politique de l'autre bord, comme il y a eu ici avec l'autre côté
Disons que l'application d'une certaine vue du communisme a fait 80 M de morts. (je ne connais pas les chiffres). (et, non Xavo, j'irai pas les chercher). (oui je sais t'as rien dit).
sbeuh dit:
Disons que l'application d'une certaine vue du communisme a fait 80 M de morts. (je ne connais pas les chiffres). (et, non Xavo, j'irai pas les chercher). (oui je sais t'as rien dit).
Attention à ce que tu dis, d'autres pourraient écrire que c'est l'application d'une certaine vue du nazisme qui a fait 50 millions de morts.
Pourquoi vouloir à tout prix préserver les communistes ? Parce qu'il y en a beaucoup en France? Personnellement je n'aime pas beaucoup les extrêmes, qu'ils soient à gauche ou à droite. Les communistes français ne se sont jamais illustrés par un fonctionnement démocratique irréprochable, il me semble...
retam dit:
Attention à ce que tu dis, d'autres pourraient écrire que c'est l'application d'une certaine vue du nazisme qui a fait 50 millions de morts.
Pourquoi vouloir à tout prix préserver les communistes ? Parce qu'il y en a beaucoup en France? Personnellement je n'aime pas beaucoup les extrêmes, qu'ils soient à gauche ou à droite. Les communistes français ne se sont jamais illustrés par un fonctionnement démocratique irréprochable, il me semble...
Sans vouloir rentrer dans la polémique mais remettre les choses dans leur contexte : le nazisme abréviation allemande de : national-socialisme, est une doctrine à la base raciste et profondément anti-sémite.
Le communisme vise, à la base, à répartir les biens de façon équitable.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit
(et je suis pas tendre avec les communistes en général
)
Je risque d’être long et confus, mais :
Un jour que j’étais petit, dans ma vie, fondu de petites maquettes et d’histoire de l’aviation, un gag de Franquin m’avait mortifié : on y voyait Gaston ajoutant de vraies bombes à une maquette de Stucka, stigmatisant le militarisme supposé des amatuers de tits bouts de plastiques, ajoutant même à l’heure de coller les stickers quelque chose comme : plus qu’à coller les croix gammées, parait que c’est le modèle qui a le plus de succès, chez les débiles. On imagine bien comment le sympathique pacifisme de Franquin doublé d’une totale incomprehénsion du pourquoi de l’intéret de se shooter au triclo pour reprouduire la guerre au 1/72 ème a pu donner naissance à ce monologue crucifiant pour qui à l’époque ne disposait que fort peu de la capacité de renvoyer dans les cordes un interlocuteur qui le stigmatisait aussi violemment, fût il imaginaire…(ououououououin euh méchant Gaston, ai-je du penser à l’époque…)
Un autre jour dans ma vie que j’étais plus grand en hypokhâgne, le petit matin m’apporta la nouvelle rigolote qu’une de mes camarades de classe se voyait interdite de me fréquenter, moi le vilain roliste, de peur que je l’entraine dans un cimetière avant de lui faire subir les derniers outrages ou tout ce que mes instincts de facho sataniste ne pouvaient manquer de m’inspirer, merci la télé…
Plus tard me considérant à ce jour - je ne comprend toujours pas qu’avec une aussi prometteuse carrière de nazi devant moi (j’ai même fait du wargame! oui! (fin pas beaucoup parceque c’est trop long et trop compliqué pour moi, et trop marre de me faire toujours torcher…)) je persiste à manifester contre la guerre comme tout à chacun de nos jours, et qu’en général à m’entendre les gens me trouvent plus souvent trop à gauche que trop de droite…
En fait, alors qu’habituellement j’applaudis muettement à chacune des interventions de Mr Faidutti, idole de ma jeunesse qui me paralysa de respect admiratif un soir que je le rencontrai pour un essai Fireballien de Mystère à l’Abbaye (Frère Ronan, les moines que tu a vu portaient ils de la lingerie affriolante -Gnne, gnnnne, gnnnnniiiiiii -Mais qu’a tu frère Ronan - C’est le respect qui m’étouffe), je dois bien avouer, que là …
(bon déjà poster ça, voir quelle gueule ça a)…
(Ouille ! fait long quand même, mais bon, maintenant que j’ai commençé…)
“Mon point est”, (comme ils disent) : Pourquoi diable voudriez vous qu’à refaire l’histoire sur un plateau (fin plutôt sur ces espèces de vastes cartes IGN hexagonées) tel ou tel ne chercherait qu’à se complaire à s’imaginer à la place des méchants boutant les gentils hors d’Europe, de normandie ? Et j’avoue que le texte liminaire de Mémoire 44 me gêne plus qu’il ne me dédouane de jouer à un jeu de guerre, sans que je sache bien pourquoi…
Pour les wargameurs, espèce bizarre et fascinante à bien des égards (j’en connait une population de “un”, et je ne me lasse pas d’observer son mode de vie), il faudrait démêler du plaisir de ce type particulier de mécanismes de jeu (“mon” wargameur est comme ça, rien à foutre de l’histoire, les wargames sont justes des titilles neurones assez copieux pour satisfaire son gouts pour les mécanismes roboratifs) de ceux plus proprement fasciné par la chose militaire…
Et quand bien même, alors, si l’on est wargameur par gout de l’histoire (j’en ai connu), difficile tout de même de prêter de sombres penchant à tel ou tel sous prétexte qu’il aime à se documenter sur les campagnes Napoléoniennes ou le Front Russe. A ce compte là, c’est tout les historiens qu’il faut regarder d’un drôle d’oeuil… (bon, je le concède, nombre d’historiens sont des gens bizarres, mais tout de même)…
(allez, fin du deuxième épisode…)
Enfin, si l’on parle de gens fascinés par la chose militaire, on distinguera peut être la fascination pour l’art de la guerre (la stratégie) de celle pour le matériel militaire (genre moi et les navions quand j’étais petit).
La première, jeu intellectuel fascinant ayant ses penseurs comme d’autres domaines où l’esprit travaille (chacun connait les plus connus, au moins), on ne peut lui reprocher que de déconnecter l’esprit en déroulant ses beautés intellectuelles de l’abominables réalité des chants de bataille qu’elle recouvre. C’est à chacun, alors, de voir si cela le “gêne”, ou pas, mais à ce compte là on peut tout aussi bien s’interdire d’ “éxégéter” philosophes ou textes sacrés, directement responsable d’un nombre non négligeable de morts (tiens, un argument spécieux). Du reste, ce savoir puisqu’il existe je préfère le voir manipulé par des gens lançant des dés et poussant des pions que par des vrais gens sur un vrai terrain. On mesurera le genre de séduction purement intellectuelle que peut exercer “l’art de la guerre” sur les esprit en lisant ou relisant le nombre de pages non négligeables que Proust y consacre dans sa Recherche, où considéré de façon parfaitement intellectuelle cet art lui est d’une aide non négligeable pour élaborer sa “théorie” du signe , au même titre que celui de la discussion mondaine, de la cuisine, de la peinture ou de la musique (et ce n’est pas le moindre de ses mérites que son extraordinaire façon d’aller bouffer à tous les rateliers même les plus incongrus afin d’élaborer la matière de son ouvrage, fin de la parenthèse, “LISEZ PROUST”, fin du message subliminal)
Enfin, la stricte fascination pour le matériel militaire, celle dont je suis le plus proche et qui finalement me gêne le plus, ben, sans bien toujours me l’ expliquer, et peut être y entre t’il une part de facination morbide, qui sait, j’y vois surtout la traditionnelle fascination des petits garçons pour les jouets mécaniques. Eussé-je été passionné de tites voitures que M. Franquin ne m’aurais jamais traité de nazi…Oui mais voilà, si je ne sais pas reconnaitre deux porshes de modèles différent, je sais toujours reconnaitre un Bf-109 E d’un Bf-109 G, et ce au premier coup d’oeuil…
Rien pourtant qui prédispose franchement au basculement à l’extrême droite, à mon avis, et pas plus les amateurs d’uniformes que de tanks que d’avions que de marine, amha. Et que ces diverses passions se résolvent en jeux plutôt qu’en maquettes, en bateaux dans des bouteilles ou en bibliothèque, ben, je n’y vois pour ma part aucun mal. Pour ma part, les cas les plus intéressants sont tous ceux là qui finnissent par incorporer ce genre de gouts à leur art : citons deux grand fascinés de l’uniforme sublimant perpétuellement ces moches appareillages aux visées débilitantes en armures de chevaliers plus ou moins paumés, terriblement romantique : Erich von Stroheim (en tant que réalisateur), et bien sur Hugo Pratt.
Et ceux capables de transformer n’importe quelle machine à tuer en élément ajoutant aux beautées de leur oeuvres : Pratt encore (a t’on idée de dessiner aussi bien en deux traits un banal chasseuritalien des années 30 !), mais aussi Miyazaki (en parlant de machines italiennes des années30, sont ils beaux les hydravions de Porco Rosso, et sublimés à l’écran!) ou encore Mamoru Oshii (lui n’oubliant jamais de mettre en valeur la “puissance de mort” des objets qu’il filme ou dessine) (plus généralement, fascinant de s’apercevoir comme l’animation japonaise est toujours d’une attention, d’une rigeur extrême lorsqu’il s’agit de montrer des machines, souvent mortelles, pourquoi diable ?).
Bref, je comprend les sentiments de M. Faidutti, mais, à mon humble avis, son genre de rejet tout entier tenant à son épiderme gagnerait à se confronter à se qui fait réellement pour les wargameurs le plaisir de leur genre de jeu afin de, même sans les comprendre tout à fait , au moins ne pas les dépriser injustement…
Ronan, tout à fait désolé pour la longeur, les maladresses, les fautes, mais qui sentait de trop fortes démangeaisons tartinières…
Pour ajouter à ce qui disait M.Phal, je me souviens que l’année dernière, de passage pour un an à l’ENS, le champion incontesté de Diplomacy était un normalien farouchement trotskiste et anti-Bush. Dans une partie de Diplo, c’était un belligérant violent qui manipulait les autres à coups de menace. La ligne peut être très épaisse entre le jeu et la réalité…
sbeuh dit:retam dit:
Attention à ce que tu dis, d'autres pourraient écrire que c'est l'application d'une certaine vue du nazisme qui a fait 50 millions de morts.
Pourquoi vouloir à tout prix préserver les communistes ? Parce qu'il y en a beaucoup en France? Personnellement je n'aime pas beaucoup les extrêmes, qu'ils soient à gauche ou à droite. Les communistes français ne se sont jamais illustrés par un fonctionnement démocratique irréprochable, il me semble...
Sans vouloir rentrer dans la polémique mais remettre les choses dans leur contexte : le nazisme abréviation allemande de : national-socialisme, est une doctrine à la base raciste et profondément anti-sémite.
Le communisme vise, à la base, à répartir les biens de façon équitable.
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit
(et je suis pas tendre avec les communistes en général
Si tu veux, mais pour répartir les biens de façon équitable, il faut bien les prendre aux plus riches pour les donner aux plus pauvres. Comme habituellement ça ne plaît pas aux plus riches, ça provoque des révolutions. Il n'y a pas de révolution sans violence. Le communisme est forcément quelque chose de violent, comme le nazisme.
Ce que je veux dire, c'est que le fait que le communisme ait fait autant de morts n'est pas dû à la manière dont il a été appliqué, mais bien au fait qu'il est inapplicable sans passer par une certaine violence, ainsi que nous l'a montré l'histoire (multiples déclinaisons du pouvoir communiste dans ses formes marxistes léninistes, stalinistes ou autres...)
Je n'aime pas les extrémismes ni les intégrismes d'aucune sorte, mais force est de constater (et c'est probablement dû à notre histoire où les communistes ont joué un très grand rôle dans la résistance) que les communistes sont vus d'un oeil beaucoup plus favorable que les lepénistes en France, alors que si nous avions eu des khmers rouges au pouvoir à la place des nazis, notre vision des choses serait probablement différente...
fracam38 dit:Pratiquant le wargame depuis environ 20 ans je pensais que la polémique wargamers=nazis (c'est un raccourci, je sais ...) était terminée depuis 10 ans au moins.
Raccourci que je n'ai pas fait soit dit en passant...
Quand je dis aux détracteurs des wargames que le Risk c'est la même chose ils poussent des cris indignés. Pourtant le Risk est un jeu de conquête et certaines cartes objectif indiquent d'anéantir un adversaire donné. C'est alors que je m'entends réplondre: "oui mais il n'y a pas d'allemands au Risk"
Au cours des années je me suis rendu compte que ce qui choque le plus, c'est la présence de pions représentant les allemands dans les wargames sur la seconde guerre mondiale. Je n'ai jamais entendu personne critiquer un wargame opposant les italiens aux anglais pendant la seconde guerre mondiale.
Je te donne tout à fait raison là-dessus, Risk est également pour moi "un jeu de guerre" qui recherche l'effacement de l'ennemi. Mes parties de Risk remontent à "piouffffff" et à l'époque je n'avais pas étudier les traumatismes engendrer par les guerres, toutes ses horreurs.... pas réfléchie sur le sujet. Je prenais çà comme de l'amusement et vraiment çà m'éclatais : maintenant si j'y rejouais, j'aurai plus de mal... même si je me dis, que tout cela n'est pas la réalité, que ce n'est qu'un jeu.... qu'il faut prendre ses distances avec ce dernier pour peu que l'on soit intelligent et qu'on arrive à faire la part des choses.... etc.... etc...
Mais justement, la notion de réalité et de fiction est très importante pour moi ! Risk n'a aucun ancrage avec la réalité.... Par contre Risk Napoléon oui...
et c'est là où ça peut me poser problème... d'autant plus si l'on utilise et met en avant "le devoir de mémoire" pour vendre ce jeu... Je critique la démarche qui tendrait à le présenter de telle sorte qu'en faisant des parties cela nous permettra d'assurer un "devoir de mémoire".... alors qu'il y a au contraire un "travail" de mémoire à fournir par des lectures sur cette période, que l'on s'y attarde en y réfléchissant.Pour ce qui est de la présence de différentes nations dans un conflit, pour ma part je m'en fous (d'autant qu'Allemands, Italiens comme Anglais, Japonais, Américains, Russes, etc... ont tous perpétré des atrocités pendant la 2nd G-M ; je ne parle pas bien sûr de l'extermination de population sur simples critères raciaux, religieux, politiques, sociaux....) c'est bien la notion elle-même de conflit que je critique dans un jeu qui se veut ancrer dans une réalité historique.
Quand au devoir de mémoire il devrait aussi s'appliquer à d'autres périodes comme les Croisades. Beaucoup de monde dit que c'est du passé et qu'il ne faut plus y penser. Pourtant je crois qu'elles sont à l'origine de ce fossé qui sépare l'occident des pays arabes.
Pour sûr que "le devoir/travail de mémoire" doit s'appliquer à d'autres périodes comme l'extermination des Indiens d'Amérique par les conquistadors par exemple.... On pourrait trouver bons nombres de tâches sombres dans l'histoire qui n'ont pas encore fait l'objet d'un "travail de mémoire" = la traite des Noirs et le commerce triangulaire en est un autre exemple...
Mais le problème avec ce concept de "devoir de mémoire", c'est qu'il est utilisé par des "groupes humains" qui souhaitent se présenter comme plus "victimisés" que d'autres ne l'ont été.... alors qu'il n'y a pas d'échelles dans la souffrance (même si l'on peut parler à juste titre "d'unicité" de la Shoah pour son caractère d'extermination à grande échelle, froidement élaboré, sur seul critère politiques ou raciaux).... Alors que l'important réside, selon moi, en la reconnaissance de leurs souffrances, pour qu'ils puissent la surpasser et vivre avec un traumatisme qui ne se refermera jamais ... (vraiment je vous conseille ce livre de Jean-Michel Chaumont, "La concurrence des victimes" chez les éditions La Découverte, 1997).
Tu parles des Croisades en évoquant les problèmes entre Pays arabes et Pays occidentaux... Il est vrai que l'amalgame est fait, et prouve bien que l'on se sert toujours de l'histoire pour éclairer le présent ! du moins s'en servir et la déformer... Car le problème actuel réside en ce que cela est utilisé et récupéré par une propagande qui cherche à stigmatiser l'ennemi... et faire croire au Monde que nous sommes entrés dans un conflit de civilisations.... alors que c'est avant tout un conflit d'intérêts financiers et de positionnement géo-politique.
Une dernière question : pourquoi les wargames n'ont-ils pas leur place sur TricTrac? Après tout il s'agit aussi de jeux se jouant sur un plateau avec des pions en carton
Là-dessus, Mr Phal a très bien répondu.... et je précise que mes propos n'engagent forcément que moi, personnellement !
Et je crois qu’il n’y 'a pas de pseudo-guerre entre TTciens et Strategikciens.... Juste une volonté personnelle de comprendre certaines choses, d'avancer des arguments, et voili voilou.... Bien ludiquement, anti Rémy-lee taristes qui se rappelle avoir eu dans sa chambre d'ado un grand poster de "Guernica" de Picasso...
Peut être que si la France avait été davantage “militariste” il n’y aurait pas aujourd’hui de “Mémoire 44”
Militariste signifie t’il “belliqueux” 
si oui alors vous avez raison, mais je ne penses pas que ce soit toujours cela.
fracam38 dit:
Quand au devoir de mémoire il devrait aussi s'appliquer à d'autres périodes comme les Croisades. Beaucoup de monde dit que c'est du passé et qu'il ne faut plus y penser. Pourtant je crois qu'elles sont à l'origine de ce fossé qui sépare l'occident des pays arabes.
J'avais pas vu celle-là Tu as bien raison ! D'ailleurs n'oublions pas non plus l'invasion de l'Espagne par les Maures, et ayons une pensée reconnaissante pour Charles Martel ... Ah oui et puis souvenons-nous aussi que les méchants juifs, ils ont fait crucifier notre seigneur 
(celui qui trouve le film d'où c'est sortit gagne mon estime).Non sérieusement là c'est pas un bon exemple de devoir de mémoire
Eh puis c'est vraiment l'excuse foireuse parce qu'on en a besoin pour haïr les occidentaux sans aucune raison sérieuse.
Pour moi qui suis wargamer (aie pas la tete) lorsque j achete l un de ces jeux et pas un jeu de plateau intemporel c est pour recreer une infime partie de l histoire (peut etre pas la plus belle mais la plus sujette a rebondissement nos livres d histoires ne sont ils pas remplis de batailles,de conquetes et d empires dechus).
Ce que je recherche c est comprendre tel ou tel bataille ou conflit,cerner la facon dont une armee ridicule a vaincu un colosse.
Bien sur ce type de jeu n est qu une approche theorique et est sujet a la vision du concepteur sur les regles les forces en presence etc… mais c est comme partout il y a du bon et du moins bon.
J aime ancrer mon jeu ds une periode historique c est tout.
Je ne fantasme pas sur telle ou telle armee et ne cantonne pas mon choix a la 2nd guerre mondiale.
Ainsi une lecture peut m apporter l envie de jouer a une epoque precise juste pour mieux cerner un evenement.
Pour ce qui est du theme de la guerre et quoiqu on en dise je pense que jusqu a present le monde a ete modele par les conflits et qu obligatoirement un jeu historique ne coupe pas a montrer cet etat de fait
Voila pour moi en esperant qu on ns comprenne un peu mieux.
retam dit:Si tu veux, mais pour répartir les biens de façon équitable, il faut bien les prendre aux plus riches pour les donner aux plus pauvres. Comme habituellement ça ne plaît pas aux plus riches, ça provoque des révolutions. Il n'y a pas de révolution sans violence. Le communisme est forcément quelque chose de violent, comme le nazisme. Ce que je veux dire, c'est que le fait que le communisme ait fait autant de morts n'est pas dû à la manière dont il a été appliqué, mais bien au fait qu'il est inapplicable sans passer par une certaine violence, ainsi que nous l'a montré l'histoire (multiples déclinaisons du pouvoir communiste dans ses formes marxistes léninistes, stalinistes ou autres...). Je n'aime pas les extrémismes ni les intégrismes d'aucune sorte, mais force est de constater (et c'est probablement dû à notre histoire où les communistes ont joué un très grand rôle dans la résistance) que les communistes sont vus d'un oeil beaucoup plus favorable que les lepénistes en France, alors que si nous avions eu des khmers rouges au pouvoir à la place des nazis, notre vision des choses serait probablement différente...
D'après Karl Marx dans son Manifeste du Parti Communiste, les contradictions du capitalisme se résoudront par la victoire du communisme qui est l'achèvement de l'histoire de l'humanité (messianisme ?). Et dans cette perspective, le prolétariat est l'agent principal. Il doit constituer un parti de classe et faire la révolution. Mais avant, pour briser les résistances bourgeoises, il doit recourir à une phase autoritaire qui est celle de la "dictature du prolétariat".
Et c'est en cela que les victimes du communisme sont horribles, car sous couvert d'un idéal humaniste, des hommes ont massacré des millions de personnes. Mais est-ce que les régimes se targuant de communisme n’étaient-ils pas en fin de compte des régimes totalitaires utilisant une idéologie ? Moi-même je suis contre toutes idéologies qui amènent au massacre de personnes : le communisme, le fascisme et le national-socialisme, le capitalisme…
Pour relever qq chose qui m’a choqué dans le post de Mr Retam, bien sûr que les communistes sont vus d’un œil beaucoup plus favorable dans notre pays que les lepénistes, et heureusement d'ailleurs parce qu’ils ne pronent pas pour "le moment présent" une idéologie raciste, ultra-xénophobe, anti-social et portée vers l’injustice !
Le PCF n’a pas encore fait tout son mea culpa (même si bon nombre de communistes l’ont fait depuis une trentaine d’années) sur la lourde période du stalinisme (et des crimes abjectes commis par des régimes totalitaires se voulant communistes), ni n’a mis toute la clarté nécessaire sur ce qu’il se passe à Cuba par exemple ! Les communistes français ont actuellement un regard critique sur leur passé dont ils ne font pas table rase et c’est la moindre des choses… et c'est plutôt bien !
Par contre, émettre que les chambres à gaz sont un détail de la 2n GM...... et avoir dans ses rangs des négationnistes notoires.... il est vrai que ça ne donne pas envie d'avoir un regard positif sur eux, non ?
Sinon, je trouve que nous nous écartons du sujet je crois.... utilisons les MP pour éviter que ce sujet ne dérape une nouvelle fois.... et se terre dans les profondeurs du web....
Bien ludiquement, anti-Rémy-lee-tariste....
RenaudD dit:fracam38 dit:
Quand au devoir de mémoire il devrait aussi s'appliquer à d'autres périodes comme les Croisades. Beaucoup de monde dit que c'est du passé et qu'il ne faut plus y penser. Pourtant je crois qu'elles sont à l'origine de ce fossé qui sépare l'occident des pays arabes.
Non sérieusement là c'est pas un bon exemple de devoir de mémoire
Tu as bien tort de traiter aussi à la legere la trace laissée par les croisades dans la mémoire des pays arabes. Elle est pourtant bien réelle.
Rémy-lee dit:Sinon, je trouve que nous nous écartons du sujet je crois.... utilisons les MP pour éviter que ce sujet ne dérape une nouvelle fois.... et se terre dans les profondeurs du web....
Ca fait longtemps qu'on ne parle plus de Mémoir'44...
Désolé que tu aies été choqué, ce n'étais pas mon but. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi ce que j'ai écrit était tellement choquant...
Ce qui me choque, moi, c'est qu'on considère qu'une idéologie qui a été la source de tellement de violences soit considérée comme "acceptable" dans un pays comme la France. Je la considère comme aussi dangereuse que l'extrême-droite. L'histoire l'a démontré...
Maintenant, libre à chacun de penser ce qu'il veut. Du moins tant que les extrémistes, qu'ils soient de gauche ou de droite, ne seront pas au pouvoir
jmguiche dit:RenaudD dit:fracam38 dit:
Quand au devoir de mémoire il devrait aussi s'appliquer à d'autres périodes comme les Croisades. Beaucoup de monde dit que c'est du passé et qu'il ne faut plus y penser. Pourtant je crois qu'elles sont à l'origine de ce fossé qui sépare l'occident des pays arabes.
Non sérieusement là c'est pas un bon exemple de devoir de mémoire
Tu as bien tort de traiter aussi à la legere la trace laissée par les croisades dans la mémoire des pays arabes. Elle est pourtant bien réelle.
Je prends un ton assez amusé mais je n'en pense pas moins : les croisades ne sont qu'une réaction à l'invasion de l'Europe par les Maures et la reconquista à laissé un goût amère aux espagnoles. Dans l'affaire en question les occidentaux ont autant de rancunes potentielles que les orientaux. Seulement voilà comme nous ne sommes pas frustrés par une situation économique catastrophique -ou du moins nous n'avons pas le même niveau de problème- on ne cherche pas systématiquement de raison externe au problème.
J'ai lu un papier réçent assez bien écrit qui parlait de l'échec de l'Islam à relever les défis modernes (évolution économique, écologie, droits des personnes et de la femme en particulier, éducation) et que tous ces échecs ont été générateurs de frustrations évidemment pas dirigées vers l'interieur mais vers tout ce qui est étranger à l'Islam; c'est à dire nous occidentaux.
Donc pour moi l'histoire des croisades ça me fait bien rire.