[Politique 2012] Thèmes de campagne

Vous dites ?!
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Krka dit:Quels devraient être les thèmes abordés pour la campagne 2012 ?

Le partage des richesses.
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Hors-sujet complet :
Batteran dit:
Mais je demeure convaincu que la construction européenne nous a mis à l'abri de nationalismes ayant contribué à l'éclatement de guerres avec notre voisin allemand tous les 30 ans.
L'Europe s'est pacifiée, elle a contribué à fluidifier les échanges.

Ce qui est en soi une bonne chose, mais je ne peux pour ma part m'empécher de penser que ça reste une paix "à entretenir", et absolument pas un acquis sur lequel se reposer.)

Je suis très perplexe sur ce constat.

Oui, la construction européenne découle de la volonté du "plus jamais ça" (on notera que c'est une question de volonté politique). C'est ce choix de pacification qui est aux origines premières de la naissance de l'Union Européenne _ et non pas l'inverse. Dans ce cadre, l'Union Européenne est un outil de stabilité géopolitique, qui a dans l'ensemble réussi à relever le défi.

Sauf que l'orientation prise dans sa construction ces vingt dernières années laisse (amha) à désirer dans l'expression de cette volonté (problème démocratique & problème économique).
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Quels devraient être les thèmes abordés pour la campagne 2012 ?


L'intégrité de toutes les personalitées politiques aussi bien à l'echelle locale, nationale et internationale.

Les mesures politiques sont plus liées aux copinages qu'aux intêrets de tous. Notre système n'est pas si mal, je crois que c'est un problème de personne.

La question est : Comment protéger les élus des tentations liées aux copinages et aux intêrets individuelles ?
Ce qui existe déjà n'est pas suffisant !
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sir_baladin dit:
Quels devraient être les thèmes abordés pour la campagne 2012 ?

L'intégrité de toutes les personalitées politiques aussi bien à l'echelle locale, nationale et internationale.
Les mesures politiques sont plus liées aux copinages qu'aux intêrets de tous. Notre système n'est pas si mal, je crois que c'est un problème de personne.
La question est : Comment protéger les élus des tentations liées aux copinages et aux intêrets individuelles ?
Ce qui existe déjà n'est pas suffisant !


La nature même du pouvoir fait que les sages, qui devraient être aux commandes, s'en défient, tandis que ceux attirés par le pouvoir pour toutes les mauvaises raisons que l'on sait font des carrières politiques.
Le pouvoir corrompt, change les gens, et pas en mieux.
Pour rappel De Gaulle n'était pas un homme politique, mais un militaire. Mettant le devoir au-dessus de l'amour du pouvoir, il n'a eu aucun mal à le quitter, contrairement à tous les autres. Je pense notamment à Mitterrand ayant fait campagne pour la fin du septennat. Drôle non?

Pour ce qui est de la paix en Europe de l'ouest, elle vient également du fait que les régimes démocratiques ont tendance à éviter de se faire la guerre entre eux. Et effectivement, la France et l'Allemagne sont sevrés pour quelques temps.
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sir_baladin dit:Notre système n'est pas si mal, je crois que c'est un problème de personne.


Absolument pas d'accord. Je prends un exemple et un seul, le fait que les élections législatives se déroulent toujours quelques semaines après l'élection présidentielle font qu'elles ne sont qu'une validation de celle-ci. De fait, le pouvoir exécutif et législatif ne font plus qu'un. Ces quatre années écoulées démontrent bien que les décisions se sont bien plus prises à l'Elysée qu'à Matignon ou à l'Assemblée.

Croire que le problème vient des personnes et non du système est aussi, je trouve, un poil bisounours. Il ne faut pas rêver si on avait mis d'autres personnes, il y aurait eu des abus. C'est au système de se prévaloir de contre-pouvoirs et non d'espérer que les personnes en place seront être parfaites.

Sur ce plan-là, on a vraiment beaucoup à apprendre des Scandinaves... encore faut-il qu'on en ait la volonté et je ne parle pas là que de nos élites. Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes politiques condamnées et réélues (par le peuple donc) ensuite.
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Batteran dit:
Docteur Mops dit:Si l'on parle d'unification on peut remonter beaucoup plus loin sauf qu'avant cela se passait sous forme de conquête militaire.
Charlemagne l'a tenté, la guerre de cent ans ne parlait que de ça, François premier était parti là dessus avant de faire machine arrière, son pote Soliman avait la même idée en tête,et on peut dire que le père Adolf suivait les traces de ses prédécesseurs.

Tu n'as pas cité Napoléon. Pourtant, en tant que conquérant ayant de sérieuses vues d'unification de l'Europe, il se pose un peu là. C'était volontaire?


Non du tout.
Je voulais juste montrer que le désir d'unification est une préoccupation de tous les dirigeants au cours de l'histoire.
On parle évidemment de conquêtes car c'est l'aspect le plus spectaculaire notamment quand cela passe par des expansions militaires.

Même si l'on met en avant le côté infiniment brutal de cette forme expansionnisme, ce serait incomplet de ne pas parler d'une des idées qui préside également aux conquêtes : réduire la menace d'un voisin concurrent.

Il faut savoir que la notion d'état est quelque chose de très moderne même si des relectures de l'histoire se font avec cette idée en tête. (On parle de guerre entre anglais et français pour la guerre de cent ans par ex. alors que le conflit est essentiellement entre Valois et Plantagenets qui combattent avec des armées de provenances géographiques très disparates)

La dernière conquête militaire dans notre histoire et nos esprits est celle de l'Allemagne et de son terrible régime nazi. Considéré aujourd'hui comme un monstrueux accident de l'histoire. Souvent coupé des racines historiques qui y ont amené comme si le monstre était apparu dans une génération spontané.
Il nous semble que les frontières qui sont les nôtres aujourd'hui sont des lignes immuables surgis des profondeurs de l'histoire.
Tandis que ces frontières perdent de plus en plus leur sens du point de vue des cultures, des pouvoirs financiers, de commerce et de l’information, les politiques qui en dépendent s'y accrochent puisque leur légitimité en vient.

Tout le monde est conscient de cette difficulté de construire une Europe politique car les réseaux de pouvoirs politiques sont essentiellement nationaux.

La France par exemple même touchée par la crise reste un pays riche.
Cette richesse ne pourra pas perdurer dans une Europe affaiblie et sans même parler d'une politique humanitaire nous sommes tenu à la collaboration avec les pays les plus en difficultés.
L'Europe n'a pas échoué, elle éprouve concrètement les difficultés attendues que les politiques nationales ont repoussé le plus longtemps possible.
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Pas d’accord avec ta dernière phrase.
L’Europe a bel et bien échoué à devenir une fédération véritable, une puissance souveraine. Ce n’est plus qu’un marché de libre échange, une coquille vide avec des institutions que personne ne comprend.
On y vote des lois, mais au final chacun continue à faire sa cuisine dans son coin, et il n’y a pas de vision commune.
Avec les récents élargissements, ce projet d’etats unis d’europe est bel et bien mort. Le dernier coup de pelle sera donné avec l’entrée de la Turquie. L’Union Européenne aura alors vécu.

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Toujours aussi versé dans l’eschatologie Maldoror, à ce que je peux lire :lol:.

Maldoror dit:L’Union Européenne aura vécu

ne peut signifier que (au choix) :
1) Des pays dotés d’un poids majeur (économique, sinon symbolique) feront le choix politique de se retirer de cette construction.
2) Une guerre éclate.

Je trouve personnellement sa construction passionnante, car elle doit continuellement chercher à s’inventer (id est sans chemin balisé). En conséquent de quoi les tenants des différentes perspectives s’affrontent pour obtenir le morceau. Et j’ai tendance à penser que si des impasses sont empruntées, alors on cherchera à corriger le tir. Et cela tant qu’une volonté politique d’Europe sera en position dominante.

J’irai jusqu’à croire que le plus grand danger viendra des éventuels déçus de leur(s) échec(s) idéologique(s), qui préféreront pratiquer le sabordage que de continuer à respecter le jeu européen.

Au fait, l’Union Européenne n’a jamais opté pour devenir une fédération de nations. Aucun risque d’échouage a priori :roll:.

P.S. : puisque j’ai cédé aux sirènes du post, je ne peux m’empêcher. J’adore ta perception idéalisée (assez répandue, il faut le reconnaître) d’un M. De Gaulle messianique, alors qu’il fut bel et bien un homme (amoureux) de pouvoir (ayant activement poursuivi ce dernier), participant au jeu politique jusqu’à la “défaite” _ ce qui n’empêche qu’il fut remarquable de par sa (forte) personnalité et sa réelle implication.

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Pour De Gaulle, rien ne le forçait à se retirer au moment où il la fait.
Rien ne l’obligeait à rester dans l’ombre par la suite. Un homme de pouvoir aurait continué à fréquenter les salons mondains et à rechercher le feu des projecteurs. Pas lui. Mais je ne l’idéalise pas, je te rassure.

Du reste si tu crois que ceux qui ont pensé l’Union Européenne ne voulait en faire qu’une CECA améliorée, c’est que tu n’as pas compris ce qu’ils voulaient réaliser à terme.

L’UE était appelée à devenir autre chose. Si elle te satisfait telle qu’elle est actuellement, tant mieux pour toi. Mais les européens convaincus pleurent à chaude larme en voyant dans quelle impasse on l’a menée, et comme les politiciens se sont fourvoyés à propos de l’Europe.

L’Europe devait mener à terme à l’unification du continent et à la création d’une Europe puissance (avec une armée commune donc, et un gouvernement commun). On a fait croire que ce n’était qu’une option, pour ne pas effrayer les vieux conservatismes, mais c’était pourtant ça le moteur qui faisait avancer l’Europe, le rapprochement de plus en plus étroits des pays, et pas autre chose.
Nous avons tourné le dos à ça.
L’Europe me fait penser à la SDN, un grand machin inefficace, plein de bonne volonté à la base, mais qui ne se donne pas les moyens de réussir.

Tu penses qu’on peut corriger le tir si on va dans une impasse?
Mais tu oublies que l’une de ces impasses et qui cartonne en ce moment dans pas mal de pays est le triomphe du nationalisme, et il n’y aura pas de retour à l’Europe après ça.

Il n’y a pas de volonté politique d’Europe, et ce sont nos dirigeants qui en sont responsables, car pas un n’est capable d’assumer un tel projet.

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Pour l europe, je trouve aussi qu elle a plutôt échoué. Pour trois raisons. La première est l’importance de la commission qui n’est pas un pouvoir démocratique. La seconde pour une constitution qui grave dans le marbre des concepts qui n’ont rien a voir avec l’organisation des pouvoirs mais des considérations hors sujet sur l’organisation et le fonctionnement de l’économie. La troisième, c’est la banque centrale européenne, indépendante du pouvoir politique, donc de la démocratie, et qui se comporte comme un serviteur des banques.

Quant au promesses électorales a venir, mon intérêt est du même niveau que leur probabilité d’être tenues.

Edit :
Pour l’europe, j’oubliais : la croissance territoriale de l’europe est allée trop vite. Elle accueille de nouveaux pays sans attendre d’être stable et, à défaut d’être harmonisée, harmonieuse, dans l’état où elle se trouve.

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Cassiel dit:Toujours aussi versé dans l'eschatologie Maldoror, à ce que je peux lire :lol:.
Maldoror dit:L'Union Européenne aura vécu

ne peut signifier que (au choix) :
1) Des pays dotés d'un poids majeur (économique, sinon symbolique) feront le choix politique de se retirer de cette construction.
2) Une guerre éclate.
Je trouve personnellement sa construction passionnante, car elle doit continuellement chercher à s'inventer (id est sans chemin balisé). En conséquent de quoi les tenants des différentes perspectives s'affrontent pour obtenir le morceau. Et j'ai tendance à penser que si des impasses sont empruntées, alors on cherchera à corriger le tir. Et cela tant qu'une volonté politique d'Europe sera en position dominante.
J'irai jusqu'à croire que le plus grand danger viendra des éventuels déçus de leur(s) échec(s) idéologique(s), qui préféreront pratiquer le sabordage que de continuer à respecter le jeu européen.
Au fait, l'Union Européenne n'a jamais opté pour devenir une fédération de nations. Aucun risque d'échouage a priori :roll:.


+1 avec Cassiel, pourquoi détruire l'Europe parce qu'elle ne correspond pas exactement à nos désirs ... une fédération. Petit rappel : dans une fédération, une entité ne décide pas pour les autres, or les désirs français par rapport à l'Europe sont opposés à la plupart des désirs des autres membres (sur France Info ce matin, on parlait du 1er sondage en Allemagne qui donne les allemands opposés à l'Euro ... qui en ont marre de payer pour les autres : exactement l'opposé de la France).
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jmguiche dit:La seconde pour une constitution qui grave dans le marbre des concepts qui n'ont rien a voir avec l'organisation des pouvoirs mais des considérations hors sujet sur l'organisation et le fonctionnement de l'économie.

Ca, c'est un point très fort. Figer dans la constitution _ écrit majeur s'il en est un _ des considérations d'orientation économique :pouicvomi:.
Les futurs obstacles économique et démocratique majeurs de l'Europe.
jmguiche dit:Pour l'europe, j'oubliais : la croissance territoriale de l'europe est allée trop vite. Elle accueille de nouveaux pays sans attendre d'être stable et, à défaut d'être harmonisée, harmonieuse, dans l'état où elle se trouve.

Trois fois hélas... la logique du marché a prévalu (comme d'hab') permettant de passer sous silence la construction sociale et politique. Une harmonisation n'en sera que plus délicate à mener.
@ Akhela :
Je ne sais si cette concordance de point de vue doit me rassurer ou m'inquiéter :wink:.
Pour être un peu plus clair, je fais partie de ceux qui considèrent que certains responsables politiques ont des comptes à rendre devant la Justice, notamment pour l'engagement de l'Europe dans cette merde économique sans nom au détriment des peuples, et en faveur d'intérêts privés.
Je ne suis pas certain que nous soyons encore sur la même ligne.
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Comme le capitalisme a permis de balayer le poids / l'inertie des représentations sociales de l'Ancien Régime, ouvrant par là même de nouvelle portes, le libéralisme a autorisé l'émergence de l'individu ("floutage" de l'appartenance corporative) et remis en considération l'enfermement dans des dogmes idéologiques (sauf chez certains néolibéraux). Une transition pourrait très bien s'appuyer sur ces progrès.
La teneur de mon propos était de signaler que défendre la fin de l'Europe ou s'y résigner était dangereux... pour quelles perspectives ? La sortie de la non-pensée de ces trente dernières serait alors (amha) l'expérience d'une nouvelle forme de barbarie. Note perso : génial, moi je me barre soit chez les Suisses, soit chez les Inuits :mrgreen:.
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Maldoror dit:Il n'y a pas de volonté politique d'Europe, et ce sont nos dirigeants qui en sont responsables, car pas un n'est capable d'assumer un tel projet.


L'expérience d'un référendum (pour ou contre la construction d'une Europe) permettrait de trancher la question de l'existence de cette volonté politique.

Chez les partisans de la construction européenne sont défendus les beefsteacks de la post-démocratie (et ses adaptations), l'écologie politique (et ses adaptations), le protectionnisme européen, etc...

Je crains beaucoup plus les tendances mortifères de jusqu'au boutistes européens dont l'idéologie se trouverait dans l'impasse (au hasard :clownpouic:, le néolibéralisme et sa catastrophe sociale vs taille incroyable du gâteau des richesses, du type que l'on se croirait revenu au milieu du XIXe siècle), que les nationalistes.
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Cassiel dit:
jmguiche dit:La seconde pour une constitution qui grave dans le marbre des concepts qui n'ont rien a voir avec l'organisation des pouvoirs mais des considérations hors sujet sur l'organisation et le fonctionnement de l'économie.

Ca, c'est un point très fort. Figer dans la constitution _ écrit majeur s'il en est un _ des considérations d'orientation économique :pouicvomi:.
Les futurs obstacles économique et démocratique majeurs de l'Europe.


C'est sur qu'en France on ne le fait pas ça ... à pardon si depuis 1946 des considérations socio-économiques sont respectivement dans la constitution et le bloc de constitutionnalité.
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Cassiel dit:
@ Akhela :
Je ne sais si cette concordance de point de vue doit me rassurer ou m'inquiéter :wink:.
Pour être un peu plus clair, je fais partie de ceux qui considèrent que certains responsables politiques ont des comptes à rendre devant la Justice, notamment pour l'engagement de l'Europe dans cette merde économique sans nom au détriment des peuples, et en faveur d'intérêts privés.
Je ne suis pas certain que nous soyons encore sur la même ligne.


à la Justice je ne sais pas (je ne vois pas sur quelle base), mais que nos dirigeants ou anciens dirigeants (au hasard rapidement Chirac et Sarkozy pour la France, Merkel pour l'Allemagne, les anglais sans distinction ...) aient une responsabilité morale et politique dans les problèmes actuels de part leur refus de règlementer l'économie (et de rapprocher nos gouvernances économiques) et la finance en particulier (surtout pour protéger les copains patrons à court terme), je suis d'accord avec toi. Je pense aussi que ces mêmes politiques ont une responsabilité dans la croissance anarchique et en dépit des réalités économiques de la zone euro (pas de l'UE pour moi, car ça a bien aidé ces pays).

Après, je pense sans doute qu'on va diverger sur certains points : je suis pour l'orthodoxie allemande dans la gestion des finances publiques (mais à l'échelle de l'UE, càd que dans la crise on aide les autres).
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akhela dit:
C'est sur qu'en France on ne le fait pas ça ... à pardon si depuis 1946 des considérations socio-économiques sont respectivement dans la constitution et le bloc de constitutionnalité.


C'est une caractéristique de la quatre virgule cinq ieme république ?

Même si c'est vrai, mais dans la constitution de la cinquième république, je n'ai pas remarqué, c'est quand même une connerie.

Mais c'est sur, des conneries, au Luxembourg, on n'est fait ni n'en dit jamais.
:roll: :wink:
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jmguiche dit:
akhela dit:
C'est sur qu'en France on ne le fait pas ça ... à pardon si depuis 1946 des considérations socio-économiques sont respectivement dans la constitution et le bloc de constitutionnalité.

C'est une caractéristique de la quatre virgule cinq ieme république ?
Même si c'est vrai, mais dans la constitution de la cinquième république, je n'ai pas remarqué, c'est quand même une connerie.
Mais c'est sur, des conneries, au Luxembourg, on n'est fait ni n'en dit jamais.
:roll: :wink:


sauf que la Constitution en France ne se limite pas à la Constitution stricto sensu mais au bloc de constitutionnalité qui comprend la Déclaration de 1789 (tiens elle aussi contient de l'économie et du social : droit de propriété privé érigé en principe absolu et supérieur à tous les autres et égalité), le préambule de 1946 (pour le coup bourré de concepts socio-économiques), le préambule de 1958 (là effectivement rien), la charte de l'environnement (si ça c'est pas du socio-économique) ... et puis l'alinéa second de l'article 1er de la constitution de 1958 (certes pas d'origine) c'est pas de l'insitutionnel mais du socio-économique.

Des conneries on en fait partout, mais reprocher aux autres quelque chose qu'on fait abondament chez soit ...
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Ma connaissance du droit constitutionnel vole au niveau des paquerettes (et tu me moucherais sans peine). Néanmoins, je sais ce que j’écris : “orientations économiques”. C’est-à-dire des doctrines, des idéologies ou des courants de pensée économiques.

Tous les principes fondamentaux qui régissent les rapports économiques entre différents acteurs doit y figurer.

Mais inscrire dans le marbre ce qui relève d’un courant de pensée économique, est équivalent à y inscrire l’existence de Dieu. La seule justification possible serait que le modèle en question soit le meilleur possible (pour la religion, cela reviendrait à avoir une preuve tangible / reconnue du dieu en question) _ selon des critères à préciser.

Pour ma part, je suis persuadé que relativement à l’essence des sciences économiques, c’est un non-sens.

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Cassiel dit:Ma connaissance du droit constitutionnel vole au niveau des paquerettes (et tu me moucherais sans peine). Néanmoins, je sais ce que j'écris : "orientations économiques". C'est-à-dire des doctrines, des idéologies ou des courants de pensée économiques.
Tous les principes fondamentaux qui régissent les rapports économiques entre différents acteurs doit y figurer.
Mais inscrire dans le marbre ce qui relève d'un courant de pensée économique, est équivalent à y inscrire l'existence de Dieu. La seule justification possible serait que le modèle en question soit le meilleur possible (pour la religion, cela reviendrait à avoir une preuve tangible / reconnue du dieu en question) _ selon des critères à préciser.
Pour ma part, je suis persuadé que relativement à l'essence des sciences économiques, c'est un non-sens.


Je trouve effarant (et assez consternant) que les ressortissants d'un pays qui change de constitution comme de sous-vêtements (et je ne parle pas des amendements) considèrent qu'un texte à valeur constitutionnelle "inscrit dans le marbre" quelque chose.

Les USA ont la leur depuis 1787 (et ne l'ont amendé que 27 fois depuis), les anglais n'en ont pas (en tout cas pas formellement), les belges ont la leur depuis 1830 (mais amendé un nombre de fois incalculable ... toutes les législatures depuis plus de 20 ans sont constituantes en Belgiques), les Suisses en sont à leur 4ème constitution depuis 1815, tout comme le Luxembourg depuis son indépendance (1848), l'Allemagne doit en être à la 4ème depuis 1871.

La France en est seulement à sa 16ème Constitution depuis 1791 (15 si on enlève les 100 jours) et la dernière en date a été modifié 24 fois depuis son adoption (parfois plusieurs fois par an on sait jamais les circonstances changent si vite).
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Sous prétexte que la France changerait de Constitution comme de chemises, l’inscription d’une idéologie économique dans son corpus n’aurait pas tant d’importance ?

De la part de quelqu’un naviguant dans le monde (des piranhas) du droit, je crie au coup en dessous de la ceinture :wink:.

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En tant que français, on peut accorder de l’importance à la Constitution et ne pas être d’accord avec cette frénésie des révisions successives ?

La chronologie coïncide parfaitement avec ce que je pense, à savoir 20 années d’errements politiques.

En vérifiant les données, 5 modifications en 34 années, suivies de 19 en 16 années.

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Par l’inscription dans le marbre, je ne désignais pas une immuabilité ad vitam aeternam, mais le sens / la valeur d’un choix constitutionnel. Dans l’échelle des normes juridiques, je crois avoir appris qu’elle en était le sommet. Et donc qu’elle était une prescription (au sens médical imagé :clownpouic:) pour l’ensemble de la société.

Fais une constituante et essaye de placer le concept de “concurrence libre et non faussée”.
Fais un référendum afin de consulter le peuple français sur la même question, en vue d’une révision de la Constitution.

Conclusion : En l’état, je perçois ton argumentaire _ plutôt rhétorique _ comme nul et non-avenu.

A moins que… à moins que tu ne veuilles me soutenir qu’une Constitution soit un texte dépourvu de toute signification.

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Je ne dis pas qu’une constitution n’a aucune signification … mais qu’il ne faut pas non plus l’hypersacralisée. Une constitution reste un texte normatif, certes en première position (purement théorique, en pratique ne seconde position) dans la hiérarchie des normes, mais elle reste un texte normatif donc modifiable/supprimable/ …

(je lui dis que la constitution française reconnait l’existence de Dieu et s’y soumet?)

Je suis tout à fait d’accord que l’on ait été opposé au TCE si on est souverainiste ou ultra-libérale, si on pense que les modifications par rapport aux traités antérieurs vont trop loin … Je ne partage pas ces thèses, mais ce sont des opinions cohérentes par rapport à la décision de refuser ce texte. Refuser un traité simplement parce qu’il y a le mot constitution dedans, c’est simplement absurde puisque, dans les faits, les traités ont une valeur supra-constitutionnelle (en particulier les traités communautaires et la CESDH).

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akhela dit:Je ne dis pas qu'une constitution n'a aucune signification ... mais qu'il ne faut pas non plus l'hypersacralisée. Une constitution reste un texte normatif, certes en première position (purement théorique, en pratique ne seconde position) dans la hiérarchie des normes, mais elle reste un texte normatif donc modifiable/supprimable/ ...

Certes. Sauf si les conditions de réforme sont impossibles - auquel cas ça termine en non-respect de la Constitution pour la réformer, soit un "coup d'Etat".

akhela dit:(je lui dis que la constitution française reconnait l'existence de Dieu et s'y soumet?)

Ouais, vazy, dis-le ça m'intéresse.
Et puis ça fera peut-être réapparaître le pasteur ludique (avalé dans le même trou noir que la Reine mère ?).