Les acquis sociaux ont-ils régréssé depuis le XIXe siècle ? Non. Je vois vraiment pas pourquoi on fait tout ce foin depuis plus d’un siècle ! 
Il me faudrait une démonstration bien plus solide pour me faire avaler que libéralisme et solidarité sont les meilleurs amis du monde.
Rhooo comme il exagère ! 
en plus libéralisme = socialisme au 19è… on est pas loin de la solidarité…
je ne tentais pas de te démontrer l’indémontrable… plutôt de dire que l’échelon où une action efficace peut être entreprise, c’est l’échelon d’un pays européen, avec une constitution et des pouvoirs. Entre nationalisation des pertes et privatisation des bénéfices, il doit y avoir un juste milieu ? enfin j’espère…
en fait il y a une grande régression, dans la constitution de 1848, l’emploi était garanti par la république… Comme quoi une constitution peut changer ! 
Allez un exemple récent du méchant libéralisme : dans un pays plus libéral économiquement et plus libéral socialement que la France (la Hollande), un accord hallucinant a été conclu au milieu des années 90 si je me souviens bien : temps partiel pour tous pour créer plein d’emplois. Le chômage a chuté de 5 points (de mémoire - pas garanti).
Attention encore au mot libéral… il veut tout dire et n’importe quoi…
On s’écarte du débat de toute façon…
Dire non à la Constitution ne changera pas le mode économique dominant : il est le fruit d’une longue évolution sur laquelle aucun petit Etat ne peut agir (cf les relances économiques de Chirac et Mauroy entre 75 et 83 : deux catastrophes).
Dire Oui ne pourra peut-être pas non plus. Seul un grand Etat peut tenter de jouer sur les mécanismes économiques mondiaux. Les USA avec leur dette, la Chine si elle entre en surchauffe… C’est ce que l’Europe a fait en limitant l’instabilité de ses monnaies avec l’euro (les mêmes qui y étaient opposés, en annonçant un désastre, sont ceux qui hurlent Non aujourd’hui !). Tant qu’il n’y aura pas la base d’un Etat “Europe”, càd une constitution, il n’y aura pas de politique commune (sauf en Agriculture… pour créer des emploi il doit y avoir d’autres moyens d’agir, non ?).
Sauf Ybkam que tu ne parles pas du tout de ce texte (qui n’est pas une constitution rappelons-le encore), tu avances des arguments généraux pour la construction de l’Europe.
Et je crois qu’ici nous sommes tous d’accord pour construire l’Europe (donc pour avancer comme disent les pro-oui).
Mais on parle aujourd’hui de voter pour un texte qui est à mon avis fouilli, très très difficilement modifiable et qui ne fait qu’aller dans le sens de ce que tu appeles le ‘courant économique dominant’.
Dans le jeu des nations, par l’application de ce texte, l’Europe sera peut-être plus forte, mais forte pour quoi faire si c’est pour aller dans le sens du ‘courant économique dominant’ ? Alors qu’à mon sens, si l’Europe doit être forte c’est pas changer ce courant.
Allez faire un tour là ou ici si le premier lien ne marche pas.
L’extrait de la conférence d’Yves Salesse est très intéressant.
Ubik Liryc dit:Allez faire un tour là.
L'extrait de la conférence d'Yves Salesse est très intéressant.
Je viens de l'écouter et j'ai été touché par ces arguments moi qui était plutot hésitant tendance non.
J'ai particulièrement aprécié les parrallèles avec la premiere constitution française qui montrent que les acteur ce cette constitution ne s'appuie pas du tout sur les désirs du peuple (comme ca devrait être le cas AMHA dans une démocratie) mais sur des simili impératifs économiques qui leur semblent nécéssaires dans un monde libéral.
J'ai l'impression depuis longtemps que le libéralisme comme il existe actuellement ne peut pas nous diriger vers un monde vivable (indifférence envers le social et l'ecologie, exploitation du tiers monde etcetc) donc j'ai pas du tout envie d'être régie par une europe qui se voue corps et ame au libéralisme, c'est pas du tout comme ca que je voyais l'europe (mis je suis un peu romantique idéaliste sur les bords
).Maintenant il pose un très bonne question : Qu'est ce qu'on veut faire de l'europe?
davebond dit:
J'ai particulièrement aprécié les parrallèles avec la premiere constitution française qui montrent que les acteur ce cette constitution ne s'appuie pas du tout sur les désirs du peuple (comme ca devrait être le cas AMHA dans une démocratie)
Mais c'est là qu'est le problème et que certains parmi vous avec leur discour très militant (gauche ou doite) me font peur:
reprenez la définition, l'éthymologie du mot DEMOCRATIE , il ya bien longtemps qu'en France nous n'évoluons plus dans une démocratie elle est morte depuis deux voir plus dizaines d'années. Elle a été remplacée par une TECHNOCRATIE.
Alors svp messieurs, REVEILLEZ-VOUS !
mon rêve un jour: élection=>100% de votants, 100% de votes blancs : ce jour là, les français auront compris et se seront révoltés sans violence............... mais hélas ce n'est qu'un rêve.
Ubik Liryc dit:Sauf Ybkam que tu ne parles pas du tout de ce texte (qui n'est pas une constitution rappelons-le encore), tu avances des arguments généraux pour la construction de l'Europe.
Et je crois qu'ici nous sommes tous d'accord pour construire l'Europe (donc pour avancer comme disent les pro-oui).
Mais on parle aujourd'hui de voter pour un texte qui est à mon avis fouilli, très très difficilement modifiable et qui ne fait qu'aller dans le sens de ce que tu appeles le 'courant économique dominant'.
Dans le jeu des nations, par l'application de ce texte, l'Europe sera peut-être plus forte, mais forte pour quoi faire si c'est pour aller dans le sens du 'courant économique dominant' ? Alors qu'à mon sens, si l'Europe doit être forte c'est pas changer ce courant.
A supposer qu'elle ait les compétences pour... càd une politique économique qui ne soit pas que monétaire, c'est à dire un fonctionnement politique qui soit basé sur une constitution (ou plutôt un Traité Constitutionnel entre les Etats membres).
Si la base de ce Traité ne plaît pas, elle est pourtant déjà en application dans les traités existant.
Je suis persuadé que si le 29 mai, on devait se prononcer sur la constitution française , on aurait les mêmes clivages et luttes de pouvoir que ceux qu'on peut constater.
Il est malheureusement plus facile de promettre de raser gratis que de faire un texte équilibré et réaliste (et non pas utopiste dans un sens ou un autre) pour l'ensemble des états.
Arrêter de croire que ce texte est libéral : il l'est beaucoup moins que la réalité économique.
Sinon, si on se faisait une vraie lecture point par point ? côté positif, truc fouilli, trucs bizarres, trucs de méchants capitalistes etc ?? ca vous dit ?
Ybkam dit:Je suis persuadé que si le 29 mai, on devait se prononcer sur la constitution française , on aurait les mêmes clivages et luttes de pouvoir que ceux qu'on peut constater.
Un détail cependant: par curiosité, j'ai lu la consitution française... et surprise, j'ai tout compris! voilà un texte sur lequel je pourrais m'estimer en position de dire oui ou non.
Pour moi, une constitution doit être un ensemble de régles organiques portant sur le fonctionnement de l'état (ou de l'entité dans le cas de l'UE), et seulement ça. La définition des règles économiques est d'une complexité toute autre, et ne devrait pas être intégrée au texte fondateur, ni d'ailleurs soumis à réferendum en un seul bloc (les règles devraient être votées une par une par des représentants élus).
C'est autant pour le contenu (pour ce que j'en ai compris) que pour la forme (on veut me faire signer un contrat que justement je ne peux pas comprendre) que je m'oppose à ce traité.
Ybkam dit:
Sinon, si on se faisait une vraie lecture point par point ? côté positif, truc fouilli, trucs bizarres, trucs de méchants capitalistes etc ?? ca vous dit ?
C'est une bonne idée. je vote pour
O'Cédar dit:
Le 1er ministre espagnol a envoyé un communiqué invitant les hautes instances françaises à expliquer factuellement la constitution plutôt que de continuer à laisser tous les Français dans un flou artistique et expliquer que ça n'a rien à voir avec Bolkenstein... Nos politiciens se couvrent de pipi une fois de plus...
Mouais... Les espagnols ont leur a expliqué "si tu votes non y'a plus d'Europe", comme en Espagne ils ont bien vu comment l'europe les a aidés pendant des années, ils étaient d'accord. C'est ça le factuel que tu proposes toi aussi ?
Même Topo dans mon petit Dom, le statut de "région ultra périphérique" aide bien pour les subventions européennes, d'où le discours simple : oui c'est l'europe et les thunes, non c'est le désastre. C'est pas compliqué ce référendum après tout, suffit de continuer à prendre les gens pour des imbéciles.
Au cas où je rappelle que si le non l'emporte il ne se passe rien de grave, on reste comme avant. Si le oui l'emporte toute la "constitution" est adopté et ne sera pas modifié sauf à l'unanimité des 25 pays membres.
Je n’ai toujours pas d’opinion (oui ou non) mais l’Europe ca sent la gauche pourtant, non ? Je ne sais pas si ce qui suis ME suffirait pour voter oui, mais peut être que c’est juste ca la question…
Le Marxisme c’est faire l’internationale, un seul grand pays, enrichir les plus pauvres, faire en sorte qu’il y a assez de richesses pour chaque humain, qu’il soit de France, de Turquie ou d’ailleurs.
Le marxisme c’est pousser le capitalisme à bout pour qu’il montre ses limites et construire par dessus un monde sur de nouvelles valeurs, qui sera devenu une évidence pour tous…
Le Marxisme c’est savoir que le capitalisme va s’effondrer par lui même, après avoir enrichi les sociétés, c’est reconstruire par dessus une société où l’argent ne sera plus un moyen ni un besoin, ce sera juste devenu inutile.
Bref, le Marxisme, ce ne sera pas pour nous !
Nous, pour l’instant, on doit pousser le capitalisme à bout tant qu’il marche ! Il faut que l’argent ne soit plus un problème pour que le marxisme soit possible, pour l’instant, on en est très loin, il y a encore trop d’inégalité entre les pays donc entre les hommes. Quand tous les pays seront riches, là, il n’y aura plus personne à exploiter, ni à enrichir sur le dos des autres…
Il faut être patient, ce n’est pas pour nous, mais ceux qui ont fait la révolution en 1789 savaient aussi que les beaux jours serait à venir et pas pour eux. Il n’y a pas que les révolutions sanglantes, ni que les évolutions radicales.
Aujourd’hui en France les bretons acceptent de bosser aussi pour les corses, les parisiens pour les picards, les basques pour les antillais… mais au début, ils ne voulaient pas ! Et Paris créait largement plus de richesses que les autres régions, est-ce que les régions se dévellopent au détriment de Paris ?
Nous sommes solidaires entre français, pourquoi pas entre européens ?
Le monde est pauvre, laissons le s’enrichir et atteindre notre niveau de vie !
MrGirafe dit:Et Paris créait largement plus de richesses que les autres régions
Ybkam dit:Arrêter de croire que ce texte est libéral : il l'est beaucoup moins que la réalité économique.
Ca c'est un truc que je ne comprends pas : les gens qui pensent que la politique est faite pour se conformer au monde ! La politique doit changer le monde !
Et ce texte est libéral ! Une constitution ne peut pas être politique, c'est un texte neutre qui fixe le fonctionnement des institutions et les grands principes qui inspirent une société.
Or ce texte est un programme politique et comme le dit VGE il nous engage pour 40 ans !!!
Soyons bien conscient qu'en votant ce texte nous votons la politique de l'UE et non pas ses règles de fonctionnement !
Etes-vous prêt à voter un programme politique inchangeable ? Moi certainement pas (même si c'était un programme de gauche!)
Constitution européenne : Oui ou merde ?
Merde
J’argumenterai un peu plus tard, mais déjà le fait que le PS, l’UMP, l’UDF, le MEDEF, la CES défendent ensemble le texte est le signe qu’il représente un danger pour notre avenir.
Avez-vous envie de laisser tout pouvoir à la Commission européenne en matière d’initiative des lois, alors que cette commission n’est pas élue ? Comment manifesterez-vous alors votre éventuel désaccord ?
A suivre. Lisez le texte.
L'homme de la pampa dit:le fait que le PS, l'UMP, l'UDF, le MEDEF, la CES défendent ensemble le texte est le signe qu'il représente un danger pour notre avenir.
euh... un compromis, avoir des gens pas d'accord d'habitudes qui disent ok ca nous va, c'est un danger ? j'ai dû louper un truc...
c'est fou ça, il n'y a que les extrêmes qui puissent avoir raison ?
le texte : ici (580 ko)
les annexes : ici (401ko)
C’est sûr c’est une mauvaise raison de voter non !
Mais son deuxième argument est beaucoup plus intéressant :
L’homme de la pampa dit:Avez-vous envie de laisser tout pouvoir à la Commission européenne en matière d’initiative des lois, alors que cette commission n’est pas élue ? Comment manifesterez-vous alors votre éventuel désaccord ?
Ybkam dit:le texte : ici (580 ko)
les annexes : ici (401ko)
Puisque tu donnes un lien sur le texte, je voudrais pointer pour ceux qui n'ont pas écouter la conférence d'Yves Salesse (que j'avais donné dans un post il y a quelques jours), l'article 131 que je trouve être un parfait résumé de tout ce texte et qui serait à mourir de rire s'il n'était pas si affligeant !
Et tiens parce que je suis en forme je vous donne un lien vers une autre conférence, très très bien aussi : Analyse critique du traité constitutionnel européen de Raoul Marc Jennar.
En écoutant cette analyse très précise et très critique (et en y ajoutant celle de Salesse) je ne vois pas comment on peut voter oui. Tous les arguments des partisants du oui y sont démontés un par un.
NB : c’est très bien ces conférences… mais sous couvert de donner une vision universitaire, il ne faut pas oublier que ce sont des opinions : la vérité n’existe pas en ce domaine.
j’ai eu l’occasion d’assister à une conférence à Strasbourg où 2 profs ont joué à s’opposer à partir des même arguments.
→ pour l’un il fallait fermer les frontières (au sens économique)
→ pour l’autre il fallait les ouvrir
les 2 raisonnements étaient imparables : seule la base idéologique changeait. une fois ces bases posées, rien à dire, ont étaient bluffés. Je pense qu’on a tous été soufflé… de quoi bousculer pas mal d’ a priori et exercer son sens critique.
conclusion ? je vais réécouter ces 2 conférences mais je ne suis pas persuadé du tout que l’on soit face à un raisonnement qui ne souffre pas d’une “teinture idéologique” (après 1 première écoute)
avec des outils d’analyse différent (pas forcément opposés), tout change !
Tout à fait d’accord avec toi Ybkam
le mp3 a été enregitré lors d’une
“Conférence débat organisée par Attac Pays d’Aix et le Collectif unitaire « Contre la constitution libérale et pour une Europe sociale »”
Et une remarque d’ordre général (donc au delà de ce débat sur la constitution), Ubik Lyric tu dis
“je ne vois pas comment on peut voter oui. Tous les arguments des partisans du oui y sont démontés un par un.”
C’est quand même une position nettement plus facile de démonter les arguments adverses que d’argumenter sa propre position.
bigsam dit:C'est quand même une position nettement plus facile de démonter les arguments adverses que d'argumenter sa propre position.
C'est malheureusement le BA-ba de ce qu'on appelle la "politique politicienne"
- tu n'as pas d'arguments ?
- tu n'as pas de programme ?
pas grave, démonte ceux de ton adversaire...
Quand il n'y a pas de programme alternatif, c'est que les opposants ne peuvent pas s'entendre pour en faire un.
Des opposants à gauche, il y en aura, à droite il y en aura, au milieu aussi. Mais qu'ont-ils à proposer ?
Sinon j'ai re-relu les articles sur l'économie du traité...
1. ce n'est pas un programme, c'est un résumé des traités, depuis celui de Rome (une zone de libre échange, vaste marché concurrentiel etc... c'est au programme d'histoire de 1ère et d'éco de 2nde) (enfin quand j'y étais).
C'est une base, ca ne dit pas les réglements d'application (comme pour une constitution : c'est une chose, la loi en est une autre, plus précise, suscitant débat au Parlement etc...)
2. la part de ces articles par rapport à ceux qui réglementent l'organisation de l'Union est inférieure.
je ne vois toujours pas en quoi c'est un programme politique. Eclairez-moi à partir du texte, j'ai sûrement loupé des trucs !