petit precis d’un professeur de droit sur la constitution européenne
ca mérite lecture
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm
je vous invite a partager vivement ce lien
qui n’est pas professeur de droit mais d’informatique en bts
cf http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Avertissement.htm
à ce sujet quelqu’un a dit ailleur sur internet
> | 4) il est préférable de voter oui, puisque le compromis obtenu par
> Valéry
> | Giscard d’Estaing est le meilleur qu’on puisse obtenir aujourd’hui et
> que
> | la victoire du non nuirait à l’image de la France.
>
> Je pense qu’appeller ‘argument’ cet genre de proposition est une insulte
> à l’intelligence…
Moi ce qui me sidere, c’est l’argumentation de M. Chouard. Il se presente
comme un professeur de droit. On s’attend a ce qu’il s’en tienne donc a
des faits ou une analyse juridique de la constitution et il n’en est rien.
Il balance des assertions non demontrees (quoique couramment repandues) et
espere nous faire passer pour une analyse objective ce qui n’est qu’une
suite d’opinions. Ca, c’est effectivement une insulte a l’intelligence.
L’argument que tu cites est certes discutable mais peut se defendre.
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Ubik Liryc dit:
Eh oui je sais tout cela ! C'est bien pour ça que personnellement dans ma petite tête j'en suis à 75% pour le non et 25 pour le oui.
je sais j'ai lu tes posts, j'en remest juste une couche
Ubik Liryc dit:
Mais cela ne diminue en rien mon interrogation principale qui est : ce texte est-il le meilleur compromis que nous pouvons signer pour le moment ?
Et les questions qui en découlent :
- s'il l'est faut-il voter oui, parce qu'il est de toute façon meilleur que ce que nous avons maintenant ?
- s'il ne l'est pas, comment et quand obtiendra-t-on un meilleur compromis ?
Effectivement c'est je pense la grosse interrogation des "gens-qui-vont-surement-voter-non"
Je pense (sans rentrer dans les détails) que ce traité n'est pas meilleur que ce que nous avons actuellement, c'est du bourrage de crane des pro-oui; et de surcroit le faire évoluer via le parlement européen sera quasi impossible (a cause des majorités requises)
Je n'ai pas de réponse à la 2e question, importante également. En faisant un peu de politique fiction j'espère qu'un vote "non" entraine des changements au niveau politique en France et en Europe et des effets boule de neige sur les pays qui se prononceront sur ce traité après nous.
Par exemple que le parti socialiste se rende compte de son erreur et redevienne un parti "du peuple" et propose un programme réellement de gauche pour 2007, et si le traité n'est pas adopté au niveau européen (moins de 4/5 des pays qui votent oui) les équipes qui devront négocier seront obligés de tenir compte des arguments de campagnes et pour une fois du sentiment de leurs populations.
Je ne crois pas au déluge et à l'apocalypse prévus le 30 mai en cas de refus des Français de ce traité européen !!
Effectivement le temps nécessaire à un ouveau compromis est extrêment incertain, mais ce qui est sûr c’est que la révision du texte proposé nécessitant l’unanimité des deux chambres, le temps nécessaire à améliorer ce texte est pire.
Il me semble préfereable, si l’on le moindre doute quand à la qualité de ce traité de voter “non”, et de ne voter “oui” que si l’on est convaincu de son bien fondé.
Je ne pense pas qu’un “oui” de compromis (du genre "c’est pas top, mais pas si mal que ca pire, “si on vote non ce sera le pire cataclysme que la France puisse connaître en Europe, Des millions de sauterelles s’abbattrons sur nos camapgnes, etc…”) soit une bonne solution.
Il vaut meiux envoyer un message fort de négation (revoyez tout ca et présentez-nous quelque-chose qui nous convienne) plutot qu’un message tiède.
brunbrun dit:qui n'est pas professeur de droit mais d'informatique en bts
cf http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Avertissement.htm
à ce sujet quelqu'un a dit ailleur sur internet> | 4) il est préférable de voter oui, puisque le compromis obtenu par
> Valéry
> | Giscard d'Estaing est le meilleur qu'on puisse obtenir aujourd'hui et
> que
> | la victoire du non nuirait à l'image de la France.
>
> Je pense qu'appeller 'argument' cet genre de proposition est une insulte
> à l'intelligence...
Moi ce qui me sidere, c'est l'argumentation de M. Chouard. Il se presente
comme un professeur de droit. On s'attend a ce qu'il s'en tienne donc a
des faits ou une analyse juridique de la constitution et il n'en est rien.
Il balance des assertions non demontrees (quoique couramment repandues) et
espere nous faire passer pour une analyse objective ce qui n'est qu'une
suite d'opinions. Ca, c'est effectivement une insulte a l'intelligence.
L'argument que tu cites est certes discutable mais peut se defendre.
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Il ne se présente pas comme un professeur de droit mais comme un "professeur de droit, d'éco et d'informatique en BTS " et de plus il rajoute qu'il a une formation de juriste. tout ce que dit ce monsieur n'est pas forcément faux mais sa lettre d'avertissement a le mérite d'être honnête. Il donne son avis et l'expose publiquement, c'est tout.
lejuge dit:
l ne se présente pas comme un professeur de droit mais comme un "professeur de droit, d'éco et d'informatique en BTS " et de plus il rajoute qu'il a une formation de juriste. tout ce que dit ce monsieur n'est pas forcément faux mais sa lettre d'avertissement a le mérite d'être honnête. Il donne son avis et l'expose publiquement, c'est tout.
dans l'avertissement dont j'ai donné le lien, oui, avertissement qui a été rajouté après.
à l'origine il se présentait comme prof de droit, et le premier message sur ce forum le présentait comme tel, ce qui est légèrement mensonger.
après il est en droit de donner son avis
concernant le sujet “et si on vote non que se passera-t-il ?” j’ai trouvé cet extrait d’un article du monde diplomatique qui me semble y répondre clairement.
Second argument fallacieux : la victoire du « non » dans un ou plusieurs pays entraînerait la paralysie de l’Europe. En réalité, l’Europe du « jour d’après » référendum serait celle du « jour d’avant », tous les textes, dont celui du traité de Nice, continuant à s’appliquer. Ne resterait alors qu’à renégocier un nouveau traité, plus acceptable, et avec tout le temps nécessaire pour cela, car rien ne presse.
Oui mais, rétorquent les tenants de la théorie du chaos communautaire, les gouvernements ne voudraient plus revenir autour du tapis vert… C’est évidemment le contraire qui se passerait, car ces gouvernements ont absolument besoin d’un nouveau traité pour que l’UE fonctionne sans trop d’encombre à vingt-cinq, alors que ses règles actuelles avaient été prévues pour une Communauté à six. Ce qui signifie que serait alors soumise à ratification la seule première partie de l’actuelle Constitution, celle qui, pour l’essentiel, fixe les règles du jeu du Meccano institutionnel. Nul ne perdrait à la disparition de la deuxième partie, qui ne crée aucun nouveau droit social digne de ce nom, et peu verseraient des larmes si le manifeste libéral que constitue la troisième était remisé dans les cartons.
Si les électeurs sont convoqués par le président de la République pour dire « oui » ou « non » à un texte, on peut présumer que chacune des réponses est pleinement légitime et qu’aucune ne met en danger la République ou l’Union. Sinon il serait irresponsable, voire passible de la Haute Cour, de la poser… C’est donc libéré de tout chantage et de toute tentative de manipulation que chacun, texte en main, doit faire son opinion avant de déposer son bulletin dans l’urne.
à lire en entier sur le monde diplo
dee2 dit:concernant le sujet "et si on vote non que se passera-t-il ?" j'ai trouvé cet extrait d'un article du monde diplomatique qui me semble y répondre clairement.
difficile de trouver une info non engagée, n'est-ce pas !
En lisant en diagonale ce sujet, j’ai l’impression que certains craignent de renforcer l’extrême-droite en votant non. Il faut arrêter de pleurer parce que Jospin a été mis minable en 2002. C’est au tour de Hollande avec Chirac en prime.
A mon humble avis, voter oui c’est justement laisser une voie royale à l’extrême-droite, car quand nous aurons tous été entubés par cette constitution antidémocratique et antisociale, quel recours restera-t-il aux gens sans cervelle? 
L'homme de la pampa dit:[...] certains craignent de renforcer l'extrême-droite en votant non. [...]
C'est clair qu'en cas de victoire du non, il faut s'attendre à voir claironner haut et fort Le Pen et De Villiers
... et également à devoir se justifier : "ben, j'ai voté non, mais je ne soutiens pas Messieurs Le P et De V, c'est juste que je n'étais pas d'accord avec le texte proposé.."Moi je suis prêt à me justifier (si besoin...)
Ybkam dit:difficile de trouver une info non engagée, n'est-ce pas !
Tu l'as dit.
Le vrai problème étant que l'enjeu de bien des engagements n'est pas la constitution du tout.
Les grands magazines font des calculs de rentabilité. (Coucou le Nouvel Obs)
Le parti socialiste ne pense qu'à ses elections de dans 2 ans...
...
Tu m’étonnes… Fabius qui était au placard, il s’est fait un bon coup de pub… Ya plein de “has been” qui ressortent…
Je pense que comme à l’habitude depuis quelques années en france, les partisants de l’abstention remporteront l’election. Sinon je prévois une prédominance des “non” à motivation majoritairement contestataires.
Perso, je ne sais pas si je vais me déplacer. Je ne vais pas aller voter pour quelque chose dont je ne sais pas de quoi il retourne exactement et quelles seront les réperctions réelles à long terme. Ce que la lecture du texte sera tout aussi incapable de me dire. de toutes façons, j’ai même pas envie le lire et encore moins de me fier aux partisans des deux camps qui tourneront forcément le texte à leur avantage. Quand à la campagne d’information de l’état, je ne crois pas qu’elle sera aussi neutre que Richelieu veut bien nous le laisser croire, et ceci étant dis, on l’attend toujours. J’ai dit Richelieu? Ha ben j’ai du comettre un lapsus.
De toutes façons comme je l’ai déjà dit, quelque soit l’issue du vote s’ils ont décidé de la faire passer cette constitution, il la feront passer un NON ralentira juste un peu les choses.
FOX62 dit:Je pense que comme à l'habitude depuis quelques années en france, les partisants de l'abstention remporteront l'election.
ya des chances malheureusement...
FOX62 dit:Sinon je prévois une prédominance des "non" à motivation majoritairement contestataires..
Je trouve que c'est bien dénigrer le non que d'avancer de tels propos...
C'est justement ce que veulent stigmatiser les partisans du oui : "vous votez non parce que vous êtes contre Richelieu ou Louis XIV"...
Ben non, désolé, j'ai suffisamment de "conscience politique" pour ne pas prendre ce genre de critère en ligne de compte sur le sujet qui nous préoccupe ici !
Ybkam dit:dee2 dit:concernant le sujet "et si on vote non que se passera-t-il ?" j'ai trouvé cet extrait d'un article du monde diplomatique qui me semble y répondre clairement.
difficile de trouver une info non engagée, n'est-ce pas !
c'est peut être engagé dans l'ensemble du journal mais concernant ce point précis je ne crois pas. Il est évident que si il y a un référendum on a le droit de répondre ce qu'on veut, oui ou non. Et qu'on arrête de faire croire que le vote «non» est synonime de fin du monde et de destruction de l'europe ou que sais je encore (je n'écoute plus les oui-oui-ste, ça me fatigue à chaque fois). Si cet argument était fondé le référendum n'aurait pas lieu.
moi ce qui me surprend dans ce débat auquel je n’ai pas participé jusqu’à présent c’est que l’on accuse le nouveau traité d’être antisocial (libéral) et antidémocratique…
mais ça fait 40 ans que l’europe est libérale (les 3 piliers de la construction étaient la libre circulation des hommes, des services et des capitaux… “sont toujours”…point barre) et non démocratique (même Thatcher parlait de déficit démocratique dans les années 80, pour vous dire)
alors oui ce projet est d’inspiration libérale (ci on peut dire d’un texte institutionnel qu’il soit ci ou ça) on peut surtout dire que ce texte impose l’unanimité pour certaines décisions et que l’unanimité n’est que le reflet des politiques actuellement menes en europe (qui elles sont majoritairement libérales…), mais oui ce projet marque une évolution nette par rapport au Traité de Rome (dans les champs de compétences mais aussi dans les processus décisonnels) et au traité de nice et d 'Amsterdam…
alors on peut effectivement contester les nouvelles dispositions mais faire mine de découvrir aujourd’hui que la politique européenne qui n’a pendant 40 ans eu qu’une ambition qui était de créer “un grand marché unique” est d’inspiration libéral je trouve ça au mieux naif au pire hypocrite.
poser le débat pour savoir si on est prêt à abandonner une partie de notre souverraineté (et donc de nos avantages sociaux et économiques) pour entrouvrir la porte à de nouveaux pays (qui, qu’on le veuille ou nous se revendiquent aujourd’hui de l’économie de marché) me paraît un débat plus approprié…
(ce n’est pas sur la constitution qu’on aurait du voter, mais sur l’élargissement, la constitution n’en étant qu’une conséquence)
lepatoune dit:mais ça fait 40 ans que l'europe est libérale
Et ben c'est peut-etre justement l'occasion de changer la donne.
Delgesu dit:lepatoune dit:mais ça fait 40 ans que l'europe est libérale
Et ben c'est peut-etre justement l'occasion de changer la donne.
Et surtout parce qu'on nous dit à chaque fois que le prochain traité sera beaucoup mieux...
Et surtout parce qu'on essaye de nous faire passer une fausse constitution, alors pourquoi ne pas en demander une vrai.
Et puis après tout avant de régler le problème de l’Europe, y’a peut être des choses à régler à l’échelle Franco/Française parce qu’en même temps on a quand même un peu l’impression que les politiques comptent sur l’europe pour régler certains problèmes ou du moins, essayent-ils peut être de nous vendre ça comme ça. C’était déjà le cas quand ils ont créé la CEE et franchement, vous trouvez que niveau économique ça va mieux?
Delgesu dit:lepatoune dit:mais ça fait 40 ans que l'europe est libérale
Et ben c'est peut-etre justement l'occasion de changer la donne.
Concrétement ? Nationalisation de toutes les entreprises (ou réquisition comme le propose Arlette Laguillier) ?
Fermeture des frontières (mais les Airbus alors ? et Renault, PSA ?)
Avez vous lu le traité ?